Van wie is kennis: Hans Mommaas, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving

00:00:00
Hans Mommaas: We legen zo ontzettend weinig in Nederland. Ik bedoel, wij hebben met die stadsvernieuwingsprojecten zo'n goede dingen gedaan. We hebben met die integrale infrastructuurprojecten zo'n mooie dingen gedaan. Het enthousiasme en de betrokkenheid staat of valt bij die ruimtelijke kwaliteit en de ruimtelijke kwaliteit niet te zien als de kers op de taart, van als er wat geld over is of zoiets dergelijks maar ruimtelijke kwaliteit zien als een voorwaarde voor het met elkaar betrokken kunnen zijn bij dit soort agenda's.

00:00:42
Godelieve Spaas: Welkom bij de podcast ''Van wie is kennis?'' We willen veel met het land. Heel veel. Ander gebruik en beheer van het land is nodig als we om al die opgaven richting duurzaamheid goed voor mens en milieu , welzijn en energie willen waarmaken. In ''Van wie is kennis?'' gaan we op zoek hoe we op een andere manier kunnen omgaan met grond en eigendom. En welke kennis daar voor nodig is en of we die kennis al hebben. En wie die dat dan heeft, en welke nieuwe kennis we moeten ontwikkelen en hoe we zorgen dat iedereen toegang krijgt tot die kennis, zodat we allemaal mee kunnen doen. Ik ben Godelieve Spaas en ik ben lector nieuwe economie bij Avans. Ik ben te gast bij de NOVI conferentie over uitvoeringskracht en spreek hier met vier verschillende gasten over hun ideeën hoe om te gaan met het land en eigendom, richting een vol houdbare toekomst. In deze derde aflevering spreek ik met Hans Mommaas. Hij is directeur van het planbureau voor de leefomgeving. En naast deze functie is hij parttime hoogleraar regional sustainabillity governance aan de Tilburg University. Natuurlijk zit ook naast mij aan tafel Johan Wedts de Swart, strategisch beleids medewerker grond en vastgoed bij de provincie Zeeland. En tevens mede initiatiefnemer bedenker van de kennisalliantie grond en eigendom.

00:02:10
Godelieve Spaas: Planbureau voor de leefomgeving. In twee zinnen, wat doen jullie?

00:02:16
Hans Mommaas: Twee zinnen, oké, uitdaging, eerste uitdaging van de ochtend. Wij zijn er voor strategische beleidsanalyse op het gebied van natuur, milieu en ruimte ten dienste van het nationale beleid.

00:02:29
Godelieve Spaas: Dus jullie adviseren de overheid, jullie reflecteren op beleid, jullie bedenken hoe het in de toekomst anders kan.

00:02:37
Hans Mommaas: Ja, wij zijn, nou dat woord adviseren gebruiken wij liever niet zo vaak wij. Wij zijn veel meer van, zeg maar even strategische planning, dus we rekenen door, we monitoren volgen/bekijken/in de gaten houden/bestuderen , we geven scenario studies, we doen analyses. Dus het is niet louter advies. Natuurlijk als uitvloeisel daarvan geven wij ook adviezen, maar het primaat ligt hem toch echt in de analyse.

00:03:02
Godelieve Spaas: En jullie zijn onafhankelijk?

00:03:04
Hans Mommaas: Uiteraard.

00:03:05
Godelieve Spaas: Ja, goed, om dat even te weten.

00:03:06
Hans Mommaas: Nee, want dat is goed, inderdaad, want alle, we zijn dus, we hebben drie planbureaus in Nederland: het centrale planbureau, het sociaal-culturele planbureau, planbureau voor de leefomgeving. Elk van die planbureaus is historisch ondergebracht bij een ministerie. Wij zijn ondergebracht bij INW, maar dat laat onverlet dat al die drie de planbureaus werken op het hele kabinet en ze werken op grond van de ministeriële regeling die hun onafhankelijkheid garandeert.

00:03:28
Johan Wedts de Swart: Nou, dat is. Wat ik ook gelezen heb, is dat jij zegt: er zijn vier clusters van complexe opgaven.

00:03:37
Hans Mommaas: Ja.

00:03:37
Johan Wedts de Swart: En dat is een stevige kluif. Ik noem ze even klimaat & energie, voedsel, landbouw & natuur, circulaire-economie en stad & regio. Kun je mij een soort beeld geven van hoe groot die opgaven eigenlijk zijn, want als ik het zo zeg, denk ik nou ja, klimaat en energie, ja, maar wat?

00:03:58
Hans Mommaas: Ja, dat is een hele uitdagende vraag. Heel goed, altijd, want enerzijds kun je zeg maar even de vraagstukken te groot maken en dan werkt dat verlammend. Anderzijds kun je daar te licht over doen en dan schrikken mensen als ze echt zich realiseren wat er aan de orde is. Dus ik denk dat het goed is om inderdaad het gehele balans te zien. Maar het zijn stevige opgaves, stevige vraagstukken. Sommige mensen zeggen: we staan voor verming, nee voor verbouwing van Nederland. Ik denk dat we daar inderdaad wel in de buurt komen. Laten we maar eens even eentje pakken, klimaat & energie.

00:04:35
Hans Mommaas: Als je die probeert te begrijpen, te doorgronden, dat begint al met klimaat & energie. Bedoel, daar zit niet alleen, zeg maar even de mitigatiekant aan, dus het voorkomen van de klimaatverandering, dat dat we onze onze co2 uitstoot en andere broeikasgassen uitstoot zo ver mogelijk naar nul willen brengen. Waarschijnlijk zijn wij daar nog niet en moet er ook nog, zeg maar, broeikasgassen uit de lucht gaan halen. Daar zit ook een hele discussie over, over negatieve emissies. Maar dat is de mitigatiekant en daarnaast hebben we de adaptatiekant. Dus het ons aanpassen aan klimaatverandering die onvermijdelijk al gaat plaatsvinden.

00:05:09
Johan Wedts de Swart: En al plaatsvindt.

00:05:10
Hans Mommaas: En al plaatsvindt, inderdaad. Nee absoluut eens. Bedoel we hebben in Nederland op korte termijn een aantal behoorlijke ervaringen opgedaan. We hebben een windhoos gehad bij de buurt van Wolfheze, die dus het halve dorp weggevaagd heeft. We hebben natuurlijk een hitte gehad, in de zomer, een aantal dagen 40 plus. Nou, mensen hebben toen ervaren hoe heet je huis van binnen kunt worden en hoe ziek je daarvan kunt worden. Daar zijn ook sterfgevallen door opgetreden. We hebben natuurlijk de hoosbui gehad boven de Ardennen, die in Valkenburg de Roer en de Maas en de Geul en de Gulp heeft doen over lopen met enorme drastische gevolgen en zo. Er is wel eens gekeken naar als je, als die klusterbui nou eens boven de randstad was gevallen, weet je, waren we dan in staat geweest om dat allemaal bij tijd allemaal weg te pompen? Het is maar om te zeggen: bedoel aan, zowel aan die mitigatiekant, we moeten onze hele industrie decarboniseren en we hebben een olie based economie in Nederland, met de haven van Rotterdam, de raffinage, de chemische Industrie. We zijn één van de grootste chemische clusters in Europa, gebaseerd op carbon. Dus het is zowel aan die mitigatiekant als aan de adaptatiekant, zijn grote vraagstukken aan de orde. En dan hebben we nog maar over één van die vier clusters.

00:06:30
Johan Wedts de Swart: En ze hangen ook nog met elkaar samen.

00:06:31
Hans Mommaas: En ze hangen ook nog een keer met elkaar samen. Alleen één van de aardige thema's die, de aardige, afhankelijk van of je van uitdagingen houdt, die ik daarbij graag benoem is die stad en regio. Stadsregionale ontwikkeling, zeggen wij vaak binnenshuis dat gaat natuurlijk voor een deel over de klassieke verstedelijkings vraagstukken, stad-land verhouding in relatie tot wonen, werken, recreatie. Zoveel woningen erbij, 1.900.000, afhankelijk van welke scenario's je kiest, een grote onzekerheid er over. Waar gaan we die woningen neerzetten? Dat is niet alleen een kwantitatieve vraag, ook een kwalitatieve vraag. Dus welke verstedelijking willen wij nu nastreven? Maar dat is een klassieke verstedelijkings vraag. Daar bovenop komt bij die steden nog eens een keer de verduurzamings vraag. Die steden moeten hittebestendig worden, klimaatbestendig klaar voor een veranderend klimaat met extremer weer worden, wijken moeten van het gas af, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

00:07:24
Johan Wedts de Swart: Ja, dan hebben we ook nog de verzakking van de Randstad. Hé, dus waar gaan we dan bouwen? Iedereen wil toch in die Randstad?

00:07:30
Hans Mommaas: Beginnen langzamerhand met de discussie, moeten we alles in de Randstad willen? Moeten niet toch langzamerhand het idee van die Randstad, dat Randstad-netwerk vergroten, zodat we ook, zeg maar schuifruimte hebben richting Zwolle, Arnhem, Nijmegen, Eindhoven? Dus dat is maar om te zeggen, daar liggen stevige vraagstukken op het bord.

00:07:47
Johan Wedts de Swart: Oké, dan ga ik, want je zei net al, misschien moeten we toch denken aan, met deze vraagstukken, aan de verbouwing van Nederland. Om het maar klein te maken, ik heb mijn huis een paar jaar geleden verbouwd. Dat had een enorme impact op mijn leven en dat duurde maar een half jaar en dat had ik helemaal zelf in, nou ja zelf, met de aannemers enzovoort, maar had ik redelijk zelf onder controle. En dat is levensveranderend. Dus ik kan me zo voorstellen dat het verbouwen van Nederland dat ook is?

00:08:15
Hans Mommaas: Ja, dat is het. En dus denk ik, kijk we hebben nu net een coalitieakkoord achter de rug, Rutte 4 heeft een coalitieakkoord gemaakt waarin de ambities opgehoogd zijn. Daar lag een klimaatakkoord van het vorige kabinet, wat streefde naar 49 procent reductie in 2030. Dat was al wat hoger dan Europa toen had, dus dat klonk al heel ambitieus. Nu ligt er een ambitie om met 2030 behond 55 procent te gaan richting 60 procent. En we weten dus dat we er, wat is het even kijken, 1990-2020, dus we hebben er 30 jaar over gedaan om 25 procent te reduceren, want dat is een agenda doel, dat was 25 procent reductie. Dat hebben we dankzij Corona gehaald. Ja, daarna niet meer. Dus we hebben daar 30 jaar over gedaan om 25 procent te reduceren. Nou, we moeten d'r acht jaar, we hebben acht jaar de tijd om 30 procent te reduceren. Dus dat is een enorme opgave en dat betekent die kun je alleen maar aanpakken als je dat collectief gaat maken. Dus dat moet een maatschappelijk vraagstuk worden. Dat kan niet alleen maar een vraagstuk worden van Den Haag. Dat zal een vraagstuk moeten zijn waar iedereen gewoon bij betrokken raakt, gaat aan de industrie, gaat aan de energievoorziening, het raakt aan mobiliteit, het raakt aan de landbouw & natuur, het raakt aan ons eten, aan de kleding, noem het maar op.

00:09:42
Johan Wedts de Swart: En iedereen moet betrokken zijn, dat is ook wat die nieuwe omgevingswet eigenlijk ook al voorbereid, om de ruimte die wij met elkaar delen of de ruimte waar wij wonen, om die ook gezamenlijk vorm te geven en een visie te ontwikkelen, hoe dat eruit moet zien. En ook gezamenlijk daar uitvoering aan te geven. Ik zie dat voor me, ik heb dat ook bij provincie mogen meemaken. Ik ben ook nog een beetje betrokken geweest, helemaal in de begintijd bij het ontwikkelen van de nationale omgevingsvisie. Ik vond het nog niet zo makkelijk. Al die partijen aan tafel, al die verschillende meningen aan tafel, en niet omdat mensen niet van goede wil zijn, want de meeste mensen willen echt wel meedoen. Maar het vraagt best een ingrijpende verandering van jezelf en van je eigen bedrijf of van je eigen manier van wonen of je manier van voedsel verbouwen, om dit voor elkaar te krijgen. Hoe gaan we elkaar nou helpen om die fundamentele verandering in hoe wij de dingen doen, voor elkaar te krijgen?

00:10:47
Hans Mommaas: Ja, een goede vraag. En die vraag is niet één, twee, drie, er zijn allerlei sjablonen die je er overheen kunt leggen. Participatie en integraliteit en interbestuurlijk en voor je het weet heb je het hele jargon over de tafel gespreid. Laten we even gewoon tot des pudels kern komen. Dat gaat over betrokkenheid, uiteindelijk moet iedereen, of in ieder geval de meerderheid, of in ieder geval voldoende massa, moet zich betrokken voelen bij dat vraagstuk om vanuit het enthousiasme van die betrokkenheid en de inspiratie van die betrokkenheid met het vraagstuk. Jij hebt je huis verbouwd, ik sta er nog voor, want ik heb zo'n oud huis, wat volgens mij ergens een lable A of zo is, want daar moet dringend iets aan gebeuren. Dus dat staat voor een grote verbouwing. Dus ik ben de moed bij elkaar aan het rapen om daarmee te beginnen, want ik moet een architect vragen hoe dat moet en zo. Ik kan dat niet alleen, dus ik heb daar alle instrumenten voor nodig, maar dat begint gewoon met, ik wil dit! Niet omdat het moet, omdat zo nodig wetgeving is, maar omdat we met z'n allen overtuigd, ervan overtuigd zijn dat we gewoon die slag moeten slaan. Dus we moeten naar die betere leefomgeving te. We moeten naar die toekomstbestendige leefomgeving.

00:12:01
Godelieve Spaas: We moeten dus iets vinden wat ons intrinsiek drijft en tegelijkertijd, en dan ga ik toch een beetje, soms heb ik ook het, nu ligt er een voorstel om vanaf 2026 geloof ik, als mijn ketel stuk is, moet ik verplicht een hybride warmtepomp. Dus ik mag niet nog een keer een nieuwe ketel kopen.

00:12:18
Hans Mommaas: Afhankelijk van het type huis dat je hebt, ja.

00:12:20
Godelieve Spaas: Oké, maar goed even, maar nee, maar dit, waar dit over gaat is dat ik me bij sommige dingen ook gedwongen voel om me te doen wat misschien helemaal niet slecht is. Want het is zeker ook een goeie kant om dat soort dingen te doen. En aan de andere kant ik het waarschijnlijk beter en leuker en liever doe als ik het vanuit mijn eigen motivatie doe. Dus dus hoe krijgen we nou die betrokken, nou en dan in een wereld, ik ga nog een stapje ingewikkelder maken, waarin het vertrouwen in de overheid niet zo heel groot is. Terwijl die overheid wel de grote aanjager is van die vraagstukken en van het agenderen van die vraagstukken. Zij zeggen: het is een probleem.

00:12:58
Hans Mommaas: Nou ja, pas op. Voordat we alles in de schoenen van de overheid stoppen, dat is niet waar. Want we hebben natuurlijk gewoon een akkoord van Parijs gehad en daar zaten niet alleen maar nationale staten aan tafel. Het succes van Parijs, zeker ten opzichte van falen in Kopenhagen, want daar hadden we natuurlijk een andere poging. In Kopenhagen zaten alleen maar nationale overheden aan tafel en toen gebeurde er niks. En richting Parijs zijn er allerlei andere ngo's zijn aan tafel gekomen. Burgerbewegingen, steden zijn aan tafel komen, regionale overheden zijn aan tafel geweest, bedrijfsleven aan tafel geweest. Dus er werd een collectieve agenda gedaan en toen werkte het. En dat moet een signaal zijn. Dus het moet niet alleen een agenda zijn van de overheid, het moet een collectieve agenda zijn waarbij ook bedrijfsleven meeloopt, ngo's meelopen, lagere overheden, decentrale overheden meelopen. Dus je bereikt er pas iets mee als het echt een collectieve agenda wordt. En dat is volgens mij ook waar bijvoorbeeld zoiets als normering kan gaan werken, want je had het over van die hybride warmtepompen, ik denk dat dat zo'n normering van die hybride warmtepompen niet alleen een signaal is aan burgers. Ik denk dat ook een signaal is aan de hele keten van installateurs en ontwerpers en noem maar op, zodat die burger die uiteindelijk aan het eind van de keten voor de beslissing staat om zo'n hybride warmtepomp te kopen ja of nee, ontzorgd wordt, door die keten, in die beslissing. En daar valt nog ontzettend veel te doen. En alweer, dat is onderdeel van het maken van een collectieve agenda.

00:14:31
Godelieve Spaas: Oké, die collectieve agenda, die moet dan ook collectief uitgevoerd. En die verantwoordelijkheid wordt ook zo gedefinieerd en gedeeld. Dus iedereen die daar getekend heeft, kan ik er ook op aanspreken?

00:14:45
Hans Mommaas: Dat moet je niet aan mij vragen, want ik ben niet van het beleid, maar.

00:14:48
Godelieve Spaas: Het is meer een soort van, bedoel al die mensen die in Parijs waren, die meegedacht hebben en dat akkoord gesloten hebben. Daar zaten dus ook de lobby van van de grote oliemaatschappijen daar, die hebben allemaal gezegd: dit moet en dat is meer dan een intentieverklaring.

00:15:05
Hans Mommaas: Ja, en die zijn daar inderdaad, wat mij betreft dan op aanspreekbaar. Dat moet dan ook gebeuren. Dus het is goed dat daar discussies plaatsvinden met Shell en allerlei andere partijen over jongens, wat zijn jullie nou aan doen? Nou ja, dat loopt uit tot de rechtbank, rechtszaken en zo oké, dat is de dynamiek waarin we zitten. Maar wat volgens mij van belang is, is dat we met elkaar die doelen die daar gesteld worden ook serieus gaan nemen en zeggen: oké, wat voor plannen gaan we nu ontwikkelen met z'n allen in die ketens, in die productieketens en in bestuursketens en noem het maar op, om dit met elkaar te realiseren?

00:15:42
Godelieve Spaas: Oké, dan gaan we naar de praktijk, want ik zie dat voor me en ik voel ook die vibe wel. Ik bedoel, in mijn werk kom ik natuurlijk ook veel bedrijven tegen die ook echt wel die motivatie voelen om die stappen te zetten. Of dat nu minder materiaal gebruik is of inderdaad die hele energietransitie De overgang van fossiele energiebronnen (steenkool, aardolie, aardgas) naar bronnen die opnieuw gebruikt kunnen worden (zon, wind, water). , wat ik, ik zie een paar dingen: ik zie dat ze aan de ene kant vastlopen in het huidige, bijvoorbeeld het huidige economische systeem, en wat incentive heeft die niet echt helpen om daarnaartoe te bewegen. En ik zie ook dat je ruimte nodig hebt, letterlijk dus je fysieke omgeving anders moet inrichten om dat mogelijk te maken. Een voorbeeld daarvan is, ik zit in de trein of tussen Rotterdam en Amsterdam. Dan kom ik langs Hoofddorp en links van mij zie ik een heel groot veld met zonnepanelen rechts van mij zie ik allemaal bedrijfsgebouwen met platte daken zonder zonnepanelen. Dan denk ik: hier heeft iemand iets niet gesnapt. Heel naief waarschijnlijk, maar dat is wat ik dan denk.

00:16:49
Hans Mommaas: Nou ja, ik weet niet of dat iemand is geweest, maar hier zijn in ieder geval veschillende initiatieven niet bij elkaar gebracht. En dat is dus denk ik, heeft voor een deel te maken met de fase waarin we zitten, hebben we. We kunnen ook kijken naar of het beleid wel proactief genoeg is en zo, maar het heeft ook van een belangrijk deel te maken met de fase waarin we zitten, want veel van die agenda's zijn we gewoon nieuw aan het ontdekken. Neem ook maar even stikstof, laten we even een ander dossier opentrekken wat ook te maken heeft met grondbeleid en ook te maken heeft met bestemming en dat soort zaken. We zijn in Nederland veel te lang langs de randjes van de beleidskaders gelopen en dat wreekt zich nu.

00:17:28
Johan Wedts de Swart: Wat bedoel je daar precies mee?

00:17:28
Hans Mommaas: Nou, we wisten in 2014 al dat die pas gewoon een aantal blinde vlekken had. We wisten dat een voorzet aan het nemen waren op de toekomst. We wisten dat dat juridisch inderdaad gevaarlijk was. We hadden toen ook een andere beslissing kunnen nemen. We hadden toen al kunnen beslissen over jongens, laten we dit nou goed aanpakken, echt natuurbeleid gaan voeren, zodat we echt tegemoet komen aan die vogel- en habitat-richtlijn. Nee, we zijn een tijdje aan het proberen om in Europa die grenzen wat te te verschuiven van die vogel- en habitatrichtlijn. We zijn een stikstofbank gaan inrichten, waar wij een voorschot nemen op toekomstig gedrag en zo. Dus dat is echt gewoon de randjes opzoeken van wat er kan en en wat ik, waar ik blij mee ben, want ik bedoel het is niet helemaal eens dat ik dat als directeur van PBL constateer, maar ik ben blij met een coalitieakkoord, Rutte vier, waarin nu staat, dat doen we niet meer. Dat wordt gezegd, met die 60 miljard die gereserveerd is voor, met de doelstellingen die er liggen voor klimaat, ook de doelstellingen die liggen voor stikstof. Nou dat leidt tot de verbouwing. Misschien zijn we wat traag op gang gekomen. Wat heet ik, we kunnen gewoon constateren dat we met elkaar dat we te traag op gang zijn gekomen. Maar ja, nu staan we dus echt gewoon voor de verbouwing en ik denk dus dat dat alleen maar kan als we die agenda collectief maken en er voor gaan zorgen, langs allerlei ketens met allerlei organisaties, dat we gewoon met provincies, met gemeentes maar ook met met allerlei partijen die in het landelijk gebied actief zijn, met zo'n nationaal programma landelijk gebied, wat daar komt, maar ook met de woningbouwopgave en hoe we die gaan, gaat die nou in binnenstedelijk komen of buitenstedelijk? De grootste vrees die ik nou heb, de grootste vrees die ik heb is dat zo meteen sprake gaat zijn van verkeerde daadkracht.

00:19:22
Godelieve Spaas: En noem daar eens een voorbeeld van?

00:19:25
Hans Mommaas: Nou ja, als we zeggen, weet je: en we zullen die 900.000 woningen hebben, en port, waar die gebouwd worden en dat we dan zeg maar kwaliteit gaan leveren straks die als slecht ervaren gaat worden. Dus we moeten wel, we moeten wel, daarvoor is NOVI zo ontzettend belangrijk, we moeten niet alleen de samenhang zoeken tussen de vraagstukken of naar een functioneel perspectief, we moeten ook die samenhang een plek geven in goeie ruimtelijke kwaliteit. We moeten er uiteindelijk trots op kunnen terugkijken zoals we nu trots terugkijken op onderdelen van Ruimte voor de rivier, stadsvernieuwingsprojecten. Bedoel Kop van Zuid, Rotterdam, Céramique terrein in Maastricht, de stations zone in Rotterdam, Paleiskwartier in Den Bosch. We hebben prachtige plekken in Nederland die goed verbouwd zijn. Ik hoop dat we dadelijk terug kunnen kijken naar deze exercitie en kunnen zeggen: ja, dat heeft goeie ruimtelijke kwaliteit opgeleverd.

00:20:19
Johan Wedts de Swart: Maar misschien wel aanvullend ook hierop, van welk instrumentarium we daaronder leggen? Kijkend naar de woningbouw, het is een vraag van mij, verkavelen, verbouwen het, is het weer van iemand? Terwijl we over 30 jaar misschien weer een ingreep moeten doen. Is het verstandig om misschien nu meer in erfpachtconstructies te denken? Nou, dat zijn vragen die ik nog weinig hoor, moet ik eerlijk zeggen. Waar wij wel op zoek naar zijn? Van moeten we nog dusdanig instrumentarium er bij leggen of bij verzinnen om dit te bewerkstelligen? En kijkend naar de toekomst, van als je nog een keer ingreep moet doen, ja, welke instrumentarium kan je inzetten?

00:21:04
Hans Mommaas: Nee en terecht, want even terug naar jouw vraag daarnet ook over instrumentarium en het feit dat we inderdaad we nu iets kunnen bedenken en morgen ontdekken we dat het niet ver genoeg is of dat soort zaken. Je ideale beleid richt je zo in dat je inderdaad om de vier, vijf jaar kijkt. Van waar staan we nou? Hebben we ergens onderweg beleids tekorten geidentificeerd wat kunnen we daaraan doen? Dat geldt ook voor de stikstofvraagstukken. Bedoel, als je alleen maar stuurt op stikstof, dan denk ik dat de agrarische sector al heel snel gaat zoeken naar emissie-arm stallen en dat soort zaken meer. Ja, maar wacht even, we hebben ook nog een klimaatopgave en hoe past die er dan bij? En past dat dan wel dat we alleen maar met technologie bezig zijn? Of moeten we toch zeggen, jongens, weet je, voor sommige vormen van landbouw is hier simpelweg geen plaats meer voor. Dus met elkaar praten permanent over instrumentarium, adaptief vermogen zoals dat ook mooi heet, lerend vermogen instoppen in agenda's. Wat hebben we hier van? We hebben zoveel te leren van het verleden. Noem de Ruimte voor de rivier, waarom leren we daar niet van? Er is een succesvolle, ik vind het tenminste bijzonder succesvol. Die ondertunneling van A2 bij Maastricht. Waarom is dat een succesvol project? Omdat een heleboel doelstellingen bij elkaar zijn gekomen. Dat gaat niet alleen maar over die A2, dat gaat over totale mobiliteit in die regio, het gaat over groene en blauwe aders in die regio. Het gaat over recreatie, het gaat over wonen, allemaal bij elkaar gekomen, integraal in de uitvoering, niet vanuit een soort van blauwdruk maar vanuit inderdaad dat ook tijdens de uitvoering geleerd kan worden.

00:22:41
Godelieve Spaas: Ja, stel de A15 is ook zo'n succesvol project geweest.

00:22:45
Johan Wedts de Swart: Nou mijn vraag dan, hoe kijk je dan tegen die stikstof en gelijk de onteigeingsinstrumenten dat erbij wordt gepakt? Alsof dat het enige is wat er zou kunnen.

00:22:56
Hans Mommaas: Ja, maar we moeten wel recht doen aan de agenda. Volgens mij is het onteigeningsinstrument ingezet als een soort van ultiem instrument. Ik bedoel, we gaan eerst kijken of het vrijwillig kan enzovoorts, maar we hebben wel een stok achter de deur als het, volgens mij is dat terecht. Ik bedoel, de wortel en de stok, omdat we anders toch eindeloos blijven polderen en dat is precies waar we naar op zoek zijn met de inrichting van beleid. Enerzijds hebben we kaders nodig, decentraal. Als er geen landelijke kaders zijn, dan weet Zeeland ook niet waar het aan toe is, dan weet Gelderland niet waar het aan toe is, dus weet je decentraal niet waar je op moet sturen. Maar je moet de kaders wel zo meegeven dat dat decentraal wel ruimte is om dat variabel te kunnen doen. Want een vraagstuk in Zeeland ziet er weer totaal anders uit dan een vraagstuk in Gelderland of in de Peel of weet ik veel waar nog meer.

00:23:51
Godelieve Spaas: Ik hoor je twee dingen zeggen. Aan de ene kant hebben we heel veel daadkracht nodig, omdat we nu echt aan die verbouwing moeten beginnen. Ik bedoel, de vergelijking met je eigen huis je bent, dan denk je, nou hoe ga ik het doen? En denk je na over een architect. Misschien moet het een tandje sneller. En tegelijkertijd moet die daadkracht niet op de ouderwetse manier dat jij het in je eentje gaat zitten doen. Dat geldt, om het maar even als voorbeeld te houden, voor jou en mijn huis. Ik heb het in m'n eentje verbouwd, ik had, dat hele blok is van 1876 of zoiets, waarom hebben we dat niet samen gedaan? Hoeveel materiaal had dat gescheeld? Hadden we daar meteen de omliggende groenvoorziening bij kunnen doen? Hadden we daar meteen kunnen nadenken over riolering, wat in Rotterdam ook een enorm probleem is? Dat hebben we dus niet gedaan. Dus ik heb gewoon vanuit mijn eigen perspectief in m'n eentje zitten doen, goedwillend vanuit, bedoel, mijn intenties om het groener en beter en bla bla bla te doen. Het helpt dus niet als we het allemaal zelf doen, en dat geldt niet alleen voor burgers, dat geldt voor overheden, dat geldt voor bedrijven. Dat is nog maar even een voorbeeld van Hoofddorp, wat daar ook maar gebeurd is, want dat weet ik eigenlijk niet, ik zie het alleen maar uit de trein. Maar het is hoogst eigenaardig dat dus één iemand optimaliseert binnen z'n eigen bedrijf en niet in het gebied. Dus we zoeken naar optimalisatie in het gebied. Dan op het moment dat je gaat oneigenen ben je eigenlijk al niet eens met optimalisatie bezig, want dat is al een suboptimaal instrument zou ik bijna zeggen. In sommige gevallen niet, maar.

00:25:18
Hans Mommaas: Niet iedereen, niet iedereen is goedwillend hoor, dus.

00:25:20
Godelieve Spaas: Nee, dat zal zijn en dat blijft. Bedoel, zijn we gewetensvol genoeg om dit te doen? Of zijn we zo gewetenloos dat we toch ons eigen belang blijven dienen? Dus wat voor instrumentarium helpt ons nou? En dit hoort volgens mij ook bij de nieuwe omgevingswet, bedoel, hoort daar niet een nieuw instrumentarium bij, wat ook daadwerkelijk elke opgave, nou verplicht is niet het goede woord denk ik, maar een aanpak heeft waarbij je dat verbindt met andere gebieden of andere activiteiten en andere stukken grond in dat gebied. Dus dat je het per definitie integraal aanpakt.

00:25:59
Hans Mommaas: Ja en dat is denk ik ook wel een beetje de fase waarin we ons nu bevinden, en dat is ook denk ik waarom de kamerbrief die het ministerie gisteren naar de kamer heeft gestuurd over de ruimtelijke ordening toch nog steeds vooral een procesbrief is. Als je goed leest, het gaat echt over hoe gaan we het aanpakken? Ik kan dat goed begrijpen, omdat juist op de verschillende belendende dossiers beleid nog heel sterk in ontwikkeling is. Je kunt pas goed ruimtelijk beleid met elkaar gaan organiseren als je weet hoe de doelen vanuit stikstof, in het landelijk gebied of vanuit de energietransitie hoe die in gaan grijpen. Dan kun je met elkaar op de één of andere manier ook een agenda maken. Daarbij zal het van belang zijn, nogmaals, ik zeg het nog een keer dat enerzijds dus die nationale kaders duidelijk worden gemaakt, maar dat anderzijds, kijk we moeten denk ik niet terug naar de ruimtelijke ordening van wat zullen we zeggen de jaren 80, begin jaren 80, zoiets dergelijks want dan gaan we voorbij aan het organiserend vermogen wat decentraal is. En daar zijn we al een aantal keren, hebben we daar ons hun neus aan gestoten. Als we voorbijgaan aan het organiserend vermogen en het gevoel dat mensen decentraal hebben, met hun landelijke omgeving of met hun stedelijke omgeving, daar moet je gebruik van maken van die kennis. Dus we moeten het gaan doen in samenspraak met de decentrale overheden en decentrale bedrijven en organisaties. En dat betekent wel dat men decentraal zich ook eigenaar moet weten en voelen van die agenda. Dus de kaders zullen zo denk ik naar het decentrale niveau gecommuniceerd moeten worden, dat men daar zegt: ja, oké dit is de samenhang der dingen, dit gaan we oppakken, met elkaar vergelijken en dan moet het weer terug. Want dat kan best zo zijn, we hebben nu met die RES, regionale energiestrategieën, is er een doelstelling over Nederland uitgesmeerd van 35 terawatt, maar je moet ergens beginnen. Dus die 35 terawatt is vastgesteld. Ongetwijfeld dat die 35 terawatt weer onderwerp van discussie worden, want de doelen zijn aangescherpt nu. We gaan van 49 procent naar 50/60 procent en zo. Maar daar kun je tegelijkertijd krijgen, de manier waarop we die 35 terawatt verdeeld hebben over regio's, klopt dat nog steeds? Of zouden we moeten zeggen: nee, die regio kan veel meer leveren dan die regio. Wind kan precies daar en misschien niet hier. Snap je op die manier?

00:28:27
Johan Wedts de Swart: Ik snap wat je zegt, maar ik ga toch even, want aan de ene kant praten we over en dat is natuurlijk niet zo gek, want ik zit met het planbureau aan tafel. Over goede kaders, goede doorrekening, weten wat de effecten zijn voordat je begint. Bezint eer ge begint, want alles hangt met alles samen. Maar juist omdat alles met alles samenhangt hebben we ook baat bij het experiment, omdat we daar pas zien wat zich daadwerkelijk ontvouwt. Want die maakbaarheid is, ik vind dat altijd interessant, dat we in Nederland in twee paradigma's leven. Aan de ene kant het binnendijks paradigma van de maakbaarheid en het polderen en het buitendijks paradigma van het zoute leven, noemen de waddenvissers dat.

00:29:11
Hans Mommaas: Ja.

00:29:11
Johan Wedts de Swart: Waarin het veel meer experimenterend is, meebewegen met die context, je afhankelijk weten en dus niet de koning over het land zijn zeg maar.

00:29:20
Hans Mommaas: En we weten dus, naar wat zal het zijn? 150, Auke van der Woud, ik bedoel het landschap, de mensen. Als je een boek wil hebben over hoe het Nederland is vergaan de afgelopen 150 jaar en hoe wij binnendijks dan dat dat landschap als het ware zijn gaan benutten, too the max, woeste gronden. Alleen de term al, woeste gronden, die waren natuurlijk gewoon om te ontginnen, heel simpel, dus we weten dat we het allemaal misschien hier en daar wat te instrumenteel hebben opgepakt, maar we weten dat ook op basis van dingen die we zelf, we leren zo ontzettend weinig in Nederland. Ik bedoel we hebben met die stadsvernieuwingsprojecten zo'n goeie dingen gedaan. We hebben met die integrale infrastructuurprojecten zo'n mooie dingen gedaan, we hebben met Ruimte voor de rivier zo'n mooie, Ruimte voor de rivier, adaptief, dus we weten het wel, alleen, ja, het is goed dat we dat van tijd tot tijd weer naar boven trekken. Met elkaar zeggen, jongens, dat moeten we anders doen en dan moeten we echt, dat is echt wel een beetje denken., nog een kanttekening bij de kamerbrief die vandaag naar de kamer is gegaan. Ja, dat zijn iets van 20 programma's als uitwerking van, zeg maar alle opgaven die er liggen. Dan denk je: ja, wie gaat nou die breinaald door al die programma's trekken? Dat zullen de decentrale overheden moeten zijn voor een belangrijk deel, want daar komen de opgaves in samen. Maar tegelijkertijd is er dan een programma Mooi Nederland, en ik lees, dat staat borg dan voor de samenhang en voor ruimtelijke kwaliteit aan het eind van het proces. Dat lijkt me niet zo verstandig. Ik denk dus dat die aandacht voor die ruimtelijke kwaliteit aan de voorkant gewoon moet worden meegenomen. Omdat volgens mij alles, het enthousiasme en de betrokkenheid staat of valt bij die ruimtelijke kwaliteit. En dan ruimtelijke kwaliteit niet zien als de kers op de taart, voor als er wat geld over is of zoiets dergelijks, maar ruimtelijke kwaliteit zien als een voorwaarde voor het met elkaar betrokken kunnen zijn bij dit soort agenda's.

00:31:26
Godelieve Spaas: En ruimtelijke kwaliteit betekent een leefomgeving creëren waarin het goed toeven is.

00:31:32
Hans Mommaas: Maar die ook herkenbaar is, die aansluit bij identiteits gevoelens, die aansluit bij landschappen, die aansluit bij regionale verhalen, die aansluit bij de geschiedenis en dat soort zaken.

00:31:43
Johan Wedts de Swart: Eigenlijk weer de betrokkenheid wat je net zei.

00:31:45
Godelieve Spaas: Nu ga ik even, want in het vorig gesprek zat ik met Johan en Jeroen Rijnveld en hadden wij het over jullie initiatief om een kennisalliantie te beginnen. Als ik jou hoor zeggen dat lerend vermogen daar, daar moeten we echt op investeren. We moeten daar iets aan doen. Dat is meer dan onthouden welke instrumenten er zijn. Dat gaat over iets anders. Wat is dat lerend vermogen waar jij naar zoekt? En hoe kan die kennisalliantie daar nou een rol in spelen, als jij mag zeggen wat zij moeten doen om dat lerend vermogen, nou kom maar op, ik wil die opdracht wel horen.

00:32:21
Hans Mommaas: Nee, dat begint dus dat we weer met elkaar ophalen wat we al aan collectieve kennis in huis hebben. Daar begint het gewoon mee. Alweer mijn ervaring. Terug naar de mooie plekken die we hebben als voorbeeld, de A2, die tunnel.

00:32:38
Godelieve Spaas: En wat zou je dan willen ophalen daar?

00:32:40
Hans Mommaas: Hoe dat gegaan is.

00:32:42
Godelieve Spaas: Gewoon dat proces? Hoe is dat gegaan? Wie deden mee?

00:32:45
Hans Mommaas: Hoe is de financiering geregeld? Hoe is grondeigendom geregeld? Hoe is grond uitruil geregeld? Hoe hebben we het geregeld dat enerzijds nationale doelstellingen over waterveiligheid gecombineerd konden worden met natuuropgaves regionaal? Hoe hebben we op een gegeven moment inderdaad, we kunnen bekijken met elkaar, nou ja, je kunt waterveiligheid doen door een dijk op te hogen, weet je, dan stort je nog wat beton erbij. Maar je kunt het ook doen door zeg maar even die ruimte te verbreden en die ruimte verbreden, verrek ja, dat is een mooi idee. Wat kunnen we daarbij doen? Nou, daar kunnen we natuur bij ontwikkelen, daar kunnen we recreatie bij ontwikkelen, daar kunnen we mooie fietsroutes bij ontwikkelen, enzovoort, enzovoorts. Nou hebben we ook nog eens een keer klimaatadaptatie Het aanpassen van onze omgeving aan het veranderende klimaat. Bijvoorbeeld het aanleggen van een groen dak. Zie ook www.zeelandverandertmee.nl. in bredere zin mee te pakken en die universiteit. Nou dus je kunt met elkaar op zoek gaan naar oké, als dit de opgave is, weet je welke agenda's kan ik op een goeie manier combineren? En die kennis, die hebben we in huis omdat je dus, in al die cases geborgd is. Dat is één, dus kijken naar het verleden en leren uit verleden, ook van de fouten.

00:33:45
Godelieve Spaas: Zeker, dat is natuurlijk ook af en toe te moeilijk geweest en niet gelukt?

00:33:48
Hans Mommaas: Nee, we hebben een grote reconstructie in Brabant gehad, de varkenshouderij. Ik denk niet dat er iemand is die zegt dat dat gelukt is, dus we hebben daar.

00:33:59
Godelieve Spaas: Maar wel geleerd, maar niet.

00:34:00
Hans Mommaas: Ja, maar wat we daar leren is goed. Dus niet moet, dus dat je aan alle twee de kanten, niet alleen aan intensivering moeten werken, ook een extensivering moet werken, dat dat de lastige kant is, dat hebben we daar geleerd. Dus ook leren uit het verleden, dat is één dus, leren uit het verleden. Verhalen gewoon, er zijn prachtig analyses verschenen van al dit soort projecten. Haal ze uit de kast. Twee, horizontaal leren. Dus van van elkaar leren, dus tussen de regio's. Ik bedoel, ik vind het frappant dat wanneer die kennisvraag op tafel komt, dat vaak naar ons wordt gekeken als planbureau, terwijl ik denk: ja, jongens, je hoeft niet, je moet niet alleen maar verticaal kijken, je moet ook horizontaal kijken. Ga nu als provincies met elkaar een kennisplatform inrichten om met elkaar die ervaring op te doen. Hoe gaan we hiermee om? Wat voor problemen komen we tegen? Welk instrumentarium hoort daarbij? Geeft de verschillende opgaves die je hebt, dus je horizontaal leren. Dan heb je nog eens een keer vertical leren. Dat vind ik ook een heel belangrijke, want dat verticale leren, dat krijgt alleen maar een plek als je die interbestuurlijke verhouding niet alleen invullen als uitvoerings relatie. Wij bepalen u voert uit, maar dat we echt met elkaar inderdaad gaan, dat zo gaan inrichten dat ervaringen decentraal ook weer naar boven kunnen komen. En dat er dus, als er decentraal wordt geconstateerd, jongens, hier zit een beleids tekort, deze doelstelling klopt niet of we kunnen dit niet seculaire gaan inrichten want onze afval wetgeving zit in de weg enzovoorts, dat dan zo'n beleids tekort gesignaleerd wordt en meteen naar boven wordt getrokken en in Den Haag op de dg tafel terecht komt, oké, en wat gaan we daar dan mee doen?

00:35:33
Godelieve Spaas: Dus je hebt decentrale feedbackmechanismes waardoor je ja. En heb je ook verticaal leren gewoon, en dan ga ik nog veel kleiner naar burgerinitiatieven die wel degelijk ook op kleinere of grotere schaal met elkaar onderling, soms zelfs zonder tussenkomst of steun van de overheid, zou dat er ook bij horen?

00:35:50
Godelieve Spaas: Ja natuurlijk! Ik wil, daar zijn ontzettend smeuige voorbeelden te geven van kennis die burgers hebben die de overheid niet meer heeft. Bedoel, de bevolking is aan het vergrijzen. Eén van de gevolgen daarvan, dat het een grote groep mensen is die meer tijd heeft, maar ook enorm veel kennis. Want die hebben in een leven lang kennis opgedaan die zit allemaal in hun hoofd of die zitten in hun computers en die gaan allemaal met die kennis dadelijk aan de slag. Dus daar zit een leger van organiserend vermogen in Nederland, met enorm kennispotentieel ook. En er zijn al tal van voorbeelden waaruit blijkt dat die mensen kennis hebben die eigenlijk in de instituties niet meer aanwezig is.

00:36:32
Godelieve Spaas: Ook dat, maar ook een onderzoekscapaciteit. Ik denk daar wel aan, kan ik geen senioren in mijn onderzoeksgroep uitbrengen die voor mij heel veel verhalen gaan ophalen?

00:36:40
Hans Mommaas: Dus kijk niet alleen naar die jeugd, zou ik zeggen.

00:36:42
Godelieve Spaas: Nee zeker, dat is een heel goed advies. Ik wil nog even, je zegt kennis, ik wil nog even weten wat kennis is. Want aan de ene kant is er natuurlijk gewoon feiten. Ik bedoel hoe is die ruilverkaveling gegaan? Welke instrumenten zijn gebruikt? Wat heeft dat voor consequenties gehad? Juridisch, fiscaal? Zat er discrepantie tussen het beleid en is daarvan geleerd of niet? Is er iets bijgesteld? Maar die proceskennis zit volgens mij ook in verhalen, bedoel, ik gaf in het vorige interview het voorbeeld van Ruimte voor de rivier, waarin je, als het vastliep niet dicht ging en ging dwingen, maar juist openging en meer partijen erbij haalde. Dat voelt tegenintuitief, nou zo zijn er veel meer voorbeelden in die verhalen, het serieus nemen van kennis van burgers, want dat is nog niet zo makkelijk. Ik zie dat ook bij ambtenaren die toch ook echt veel ervaring hebben en veel kennis hebben en daardoor niet goed kunnen horen wat voor rijkdom er zit in verhalen van burgers die misschien niet hetzelfde overzien als zij, maar iets anders wel overzien wat die ambtenaar weer niet overziet.

00:37:45
Hans Mommaas: Maar het is alle twee. Ik laat niet na om te benadrukken dat het alle twee is.

00:37:53
Godelieve Spaas: Zeker!

00:37:54
Hans Mommaas: Want, de ene school wil vaak zeg maar even die verhalende kant op, wil verbeelden, creativiteit, ontwerpen zonder dat daarbij, zeg maar even de opgave goed in beeld komt. Ik bedoel en de andere partij is van het rekenen en is lineair bezig en zonder dat, zeg maar, die ontwerpende kant erbij komt. En één van de goede dingen van PBL is nou juist dat we alle twee die dingen in huis hebben. Dus dat tekenen en rekenen bij ons in huis zit. Want pas op hé, als je met de plannenmakerij aan de slag gaat regionaal, met een fantastische creativiteit en innovativiteit en betrokkenheid en noem het allemaal maar op, dat hele circus komt op gang, maar je vergeet gewoon eventjes een aantal juridische kaders daarbij.

00:38:39
Godelieve Spaas: Dan is het over.

00:38:39
Hans Mommaas: Ja, dan ga je op het eind van de rit jezelf tegengekomen bij de rechter. Dus het is ook zaak dat je aan het begin van dat proces goed gewezen wordt op nouja, wat er aan milieueffect rapportages enzovoort nodig is, zodat je dat mee kunt nemen in die verhalende en creatieve energie.

00:38:56
Godelieve Spaas: Maar die integraliteit die we in het gebied hebben, die zelfde integraliteit moet je dus hebben in je instrumentarium en in je aanpak.

00:39:02
Hans Mommaas: En in je kennis.

00:39:03
Godelieve Spaas: En je kennis, en dat gaat, want we hebben nu, aan de ene kant over tekenen en rekenen. Ik sprak laatst met Hans Huibers, dat is de voormalig voorzitter van ZLTO in Brabant, landbouw- tuinbouworganisatie. En hij zegt: wat die overheid steeds maar fout doet, en hij kan daar stevig in zijn als je hem kent, is dat ze mij iets uitleggen zonder rekening te houden met mijn ziel, zonder met mij in gesprek te gaan, vanuit mijn liefde voor het land, vanuit mijn zorg voor het land, vanuit wat mij beroert. En ik denk dat is nog een dimensie. Die naast tekenen, rekenen, leven of zijn, hoe je maar noemen wilt, mee zou kunnen nemen in wat zo'n kennisalliantie voor elkaar kan krijgen of aan zou kunnen werken.

00:39:56
Godelieve Spaas: Er wordt ontzettend veel verzameld, er ligt overal wat, maar toch gaat iedereen lekker zelf het wiel uitvinden.

00:40:00
Hans Mommaas: Ja goed, dat.

00:40:02
Godelieve Spaas: Hoe gaat die kennisalliantie nou zorgen dat ze niet alleen maar verzamelen en dat in een grote doos stoppen waar nooit meer iemand iets uithaalt?

00:40:11
Hans Mommaas: Ja, door toch werkende weg denk ik dat te gaan doen, zo meteen links of rechts om zal, op Provinciaal of een regionaal niveau, ook nog zo'n vraagstuk, wat is de gebiedsafbakening? Dat moet ook onderdeel volgens mij worden van het proces, want dat moeten we niet, denk ik, met een blueprint of zoiets dergelijks proberen te regelen. Maar je zult decentraal aan de slag moeten met die agenda. Dat is het moment waarop je denkt met elkaar dat verhalen en in kennis bij elkaar moet sprokkelen. En er is veel kennis, ik bedoel, de verschillende dossiers, oké, wij als PBL zijn ook wel geneigd om, als we dan een nieuw dossier oppakken om te kijken van welke kennis is er nu over aanwezig? Zo een soort van hengelen van van nou ja, wat is er? En dat hebben we ook bij die energietransitie gedaan. Welke kennis is er over pijpleidingen? Welke kennis is er over kabels? Enzovoort. Om die kennis vervolgens dan inderdaad decentraal in het proces in te zetten. Dus die kennis moet niet in boeken landen, maar die kennis moet in het debat landen. In het gesprek moet dat landen en dat zal een gesprek moeten zijn dat enerzijds resultaat gericht is. Want dat moet natuurlijk niet dit gesprek om het gesprek zijn, daar ligt een aantal opgaves, die opgaves en de vraagstukken moeten helder zijn. Maar tegelijkertijd en dat is onderdeel van het collectief maken van die aanpak zal het gesprek wel breed met elkaar moeten worden gevoerd.

00:41:37
Godelieve Spaas: Oké, dus dat betekent in feite dat die kennis aan de ene kant opgehaald wordt, maar ook ontwikkeld wordt terwijl je aan het werk bent en aan het doen bent. En die kennisalliantie daar dus ook daadwerkelijk met de voeten in de klei in mee stapt.

00:41:52
Hans Mommaas: En ik denk dat we, kijk ik bedoel, de De de kennislijn is een lijn waarvan ik vind dat die in de verschillende programma's best wel onderbelicht blijft. We hebben in de decentralisaties in het sociale domein meegemaakt wat de consequenties zijn als je niet aan de voorkant goed nadenkt over hoe je dan ook de kennis die daarvoor nodig is om te kunnen managen, ook op de één of andere manier decentraal verrijkt. En alweer, ook daarbij geldt, dat kun je voor een deel doen vanuit centrale, gij zult kennis ontwikkelen. Maar ik vrees alleen dat dan het probleemeigenaarschap niet goed decentraal land. Dus ik zou ook wel een oproep doen aan decentrale overheden. Dames en heren, investeer in uw kennisinfrastructuur want die betaalt zich dadelijk dubbel en dwars terug als u met deze complexe agenda's aan de slag moet.

00:42:46
Johan Wedts de Swart: Maar dat betekent dus ook dat kennis aan de ene kant soort universeel is, maar tegelijkertijd ook in projecten zijn eigen kleur en z'n eigen manifestatie, dus veranderd, ontwikkeld, beinvloed door de cultuur, op een andere manier ingezet en gebruikt wordt. Dus het is niet een soort standaard, maar het is wel, ik moet nu denken aan ook weer in de voedseltransitie dat wat veel boeren en ketenpartners daar zeggen is van: wij hebben heel veel kennis in huis die de wetenschap niet van ons wil horen, tenzij ze eerst drie jaar bij ons rond komen kijken en daar dan een artikel over publiceren, maar ja, wij wisten het al die tijd al. En tegelijkertijd hebben zij heel veel kennis in de kast staan die ik er niet uit kan trekken in de praktijk en ook de tijd niet voor heb, die zij daar voor mij ook niet uittrekken. Dus dat in dat moment ere wat daar is en dat ook tastbaar maken en duiden, zodat het bruikbaar is en erkend is, en tegelijkertijd die boekenkast opentrekken als dat al een boekenkast is, want misschien is dat wel heel iets anders en en te zeggen van dit is er ook nog wat jullie kunnen gebruiken.

00:43:52
Hans Mommaas: Maar dat is een belangrijk punt. Als je serieus wil gaan nadenken over de kennisinfrastructuur, serieus al gaat nadenken over de kennisinfrastructuur die nodig is voor dit soort van centraal/decentrale agenda ontwikkeling, dan denk ik dat we ook met elkaar nog een goed gesprek moeten hebben over waar die kennis dan gepositioneerd moet worden. Ik ben zelf van de universiteit, dus over de universiteit niks kwaads en ik heb ook zelf in het HBO gewerkt, jarenlang, maar ik weet wat daar de dynamiek is. Ik werk nu bij het planbureau voor de leefomgeving. Wij zijn er voor de kennis- beleidinterface, daar zijn wij voor. Wij zijn er niet voor het publiceren, wij zijn geen universiteit zonder studenten. We zijn er om dienstbaar te zijn naar de kwaliteit van de besluitvorming. Als je zo kennis organiseert dan kan het wel eens zijn dat je tot een andere kennisorganisatie komt dan HBO's en universiteiten in-huis hebben. En nogmaals, ik zou dus alle die decentrale overheden uitdagen om serieus na te denken over de kennisinfrastructuur die nodig zal zijn om deze complexe agenda's vorm te geven. En ik denk dat we daarvoor nodig hebben dat een deel van de kennisinfrastructuur opnieuw hersteld wordt, die we een aantal jaren geleden met elkaar decentraal hebben afgebroken.

00:45:13
Godelieve Spaas: Famous last words.

00:45:18
Godelieve Spaas: Dank je wel Hans Mommaas en dank je wel Johan! Mooi om te horen Hans, hoe je ons hebt meegenomen in wat voor soorten kennis we nu eigenlijk nodig hebben. als we het hebben over die kennisalliantie en ander gebruik van land. Jij bedankt voor het luisteren! Volgende week spreek ik met Hetty klavers. Zij is dijkgraaf van het waterschap Zuiderzeeland. Je vindt de aflevering in je podcast app of via de website Van wie is Zeeland? Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland, de kennisalliantie grond & eigendom en Allard Amelink.