Van wie is kennis: Hetty Klavers, dijkgraaf van Waterschap Zuiderzeeland

00:00:07
Hetty Klaver: Dat kan misschien ook wat gaan rommelen en sleutelen aan dat geloof dat technologie ons, of techniek ons gaat redden. Maar dat is nog lang zo simpel niet hoor, want de techniek heeft natuurlijk gezorgd voor enorme vooruitgang en ook groei en ook het steeds meer nodig hebben van grondstoffen. Dus ik denk dat het heel taai zal zijn om dat idee van techniek gaat ons redden en dan kunnen we weer gewoon groter groeien en weer blijven doen wat we altijd doen, dat moeten we echt doorbreken, maar dat wordt hartstikke taai.

00:00:50
Godelieve Spaas: Welkom bij de podcast 'Van wie Is kennis?'. We willen veel met het land, heel veel. Ander gebruik en beheer van het land is nodig als we ons al die opgaven richting duurzaamheid goed voor mens en milieu , welzijn en energie willen waarmaken. In 'Van wie is kennis?' gaan we op zoek, hoe we op een andere manier kunnen omgaan met grond en eigendom en welke kennis daarvoor nodig is, en of we die kennis al hebben en wie die dan heeft, en welke nieuwe kennis we moeten ontwikkelen, en hoe we zorgen dat iedereen toegang krijgt tot die kennis, zodat we allemaal mee kunnen doen. Ik ben Godelieve Spaas en ik ben lector nieuwe economie bij Avans. Ik ben te gast bij de NOVI conferentie over uitvoeringskracht en spreek hier met vier verschillende gasten over hun ideeën: hoe om te gaan met het land en eigendom richting een vol houdbare toekomst.

00:01:44
Godelieve Spaas: In deze vierde aflevering spreek ik met Hetty Klavers. Zij is dijkgraaf van het waterschap Zuiderzeeland. En ze is voormalig lid van het bestuur van de unie van waterschappen. Natuurlijk zit ook weer aan tafel naast mij Johan Wedts de Swart. Hij is strategisch beleidsmedewerker grond en vastgoed bij de provincie Zeeland en mede- initiatiefnemer bedenker van de kenniscoalitie grond en eigendom.

00:02:08
Godelieve Spaas: Hetty ik ga bij jou beginnen. Eerst maar eens eventjes, je bent dijkgraaf van Zuiderzeeland. Waar is het? Wat doe je? Kort.

00:02:27
Hetty Klaver: Zuiderzeeland als eerste, maar dat is het land wat gewonnen is uit de Zuiderzee. Vandaar ook de naam Zuiderzeeland. Wij liggen op de bodem van de voormalige Zuiderzee, behelst de provincie Flevoland, een klein stukje Overijssel en een klein stukje Friesland. Wat vroeger daar buitendijks is, is nu binnendijks bij ons. Ik ben, mag daar Dijkgraaf zijn en een Dijkgraaf van een waterschap is wat een burgemeester is voor de gemeente of een commissaris van de Koning voor de provincie, voorzitter van het algemeen en dagelijks bestuur.

00:03:00
Godelieve Spaas: Oké, eventjes want dat is bijzonder in Nederland. Dat de waterschappen in ons Democratisch systeem zitten. Dus we hebben ook een, hoe heet dat eigenlijk, een dijkraad? Nee.

00:03:13
Hetty Klaver: Wat wij hebben, waarom hebben we dat eigenlijk? Dat is misschien de achterliggende vraag. Wij noemen onszelf functionele democratie. Wij staan voor bescherming tegen overstromingen, voldoende en gezond water overal, niet te veel, niet te weinig, is vrij actueel op het moment, zeker voor de collega's op de hoge zandgronden, en tenslotte zuiveren wij ook het afvalwater. En nou ja, in het verleden hebben we met z'n allen gezegd: dat is zo randvoorwaardelijk voor het leven in ons land, dat de waterschappen gegarandeerd ook altijd werk moeten hebben om die taken ook goed uit te voeren. En daarvoor mogen ze belasting heffen. En da's natuurlijk een vrij pittig instrument. En dat mag je alleen maar toepassen als je ook verkiezingen hebt, als je een legitiem democratisch gekozen bestuur hebt. Dus vandaar dat wij ook echt een democratie zijn. Wij mogen belasting heffen, wij schrijven verkiezingen uit, we stellen de tarieven vast en we proberen op die manier ook heel goed ons werk te doen.

00:04:12
Godelieve Spaas: Heeft die democratie nu ook te maken met het feit dat dat water onder de grond, in de rivieren eigenlijk iedereen beinvloedt en dus ook een soort voor iedereen moet werken? Ik bedoel, als ik op mijn eigen stukje grond, heb ik gewoon de piket paaltjes staan waar het ophoudt en als ik de boontjes doe en de buurman doet zonnepanelen dan weten we precies hoe dat zit. Bij water kan dat niet, dus het is meer collectief, is dat ook een reden dat het Democratisch is? Dus dat je met elkaar het erover eens moet worden, wat je ermee doet?

00:04:46
Hetty Klaver: Nou, ik denk dat het wel zo ontstaan is. Want we zijn natuurlijk een enorme lange traditie van van bijvoorbeeld dijken bouwen in Nederland of terpen op de één of manier beschermen tegen de dreiging van de zee of de rivieren of de meren, dat is natuurlijk ook niet te veronachtzamen. En al heel snel hebben we gewoon in Nederland gezegd: ja, een dijk bouw je niet in je eentje of voor je eentje. Dat moet je echt samen doen en nou vanuit die traditie zijn de waterschappen ontstaan. Ja, wij roepen wel, wij zijn de oudste democratie, maar ik geloof niet dat volgens de regelen der kunst van de democratie de waterschappen in, nou pak hem beet 1500/1600 zo democratisch waren als we nu zouden zeggen. Er waren alleen wat hoge heren die afwisselend dijkgraaf waren die ook nog rechtspraken enzovoort, enzovoort. Maar het was niet de democratie die we ons nu bij voorstellen. Maar ik denk wel dat dat besef, dat besef dat water zich niet aan grenzen houdt, dat water ruimte neemt, als je net niet de ruimte geeft en dan precies op plekken waar je het niet wil. En dat je daar alleen maar mee kunt leven als je de handen ineen slaat, dat is denk ik, ja dat zit in de Nederlanders, dat zit in de waterschappen en ja, misschien is het wel zo dat inderdaad daardoor de democratie bij ons ook wel heel erg stevig is.

00:06:04
Godelieve Spaas: Daar komt volgens mij ook het woord polderen vandaan hè? Dat je net zo lang met elkaar in gesprek bent toch, want die grondwaterstand, ja die kan je niet op de vierkante meter regelen. Dus dat je et echt met elkaar eens moet zijn. Ik vind die, wij hebben net in het vorige gesprek met Hans Mommaas het over gehad hoe belangrijk het is voor de grote opgave waar we voor staan: klimaat, energie, landbouw-natuur, voedsel, dat we gaan samenwerken, dat we dat dus niet allemaal voor onszelf gaan doen en niet die daadkracht stoppen in: ik ga zorgen dat mijn boerderij of mijn bedrijf helemaal circulair Gericht op het zo vaak mogelijk opnieuw gebruiken van grondstoffen, materialen en producten. is, maar dat je snapt dat je de handen ineen moet slaan. Omdat je anders eigenlijk hele in effectieve daadkracht krijgt, met allerlei bijeffecten die misschien de zaak eerder erger maken dan beter. Het is best moeilijk om vanuit die gedachte, dit is mijn bedrijf, dit is mijn land, dit is mijn huis. Om daar vandaan dat gesprek aan te gaan over hoe doen we dit samen? Jullie hebben de traditie dat je met diezelfde partijen om de tafel zit en dat wel op de één of andere manier de cultuur is om dat samen uit te vogelen. Wat kunnen we daarvan leren? Wat wat kunnen we daarmee doen?

00:07:20
Hetty Klaver: Nou ja, wat ik opvallend vind, ik heb ook een poos bij het rijk gewerkt en dus ook wel gezien hoe het in Den Haag functioneert, wat mij, wat ik echt heel erg verfrissend en fijn vond toen ik dijkgraaf werd bij bij het waterschap, was dat het er soms best stevig aan toe kon gaan in algemene bestuursvergaderingen zoals wij dat dan noemen. Maar de bal bleef wel altijd in het midden en het was ook een diep besef dat je volgende maand zit je weer bij mekaar. Ik heb wel eens bij kamerdebat gezeten dat ik dacht: mijn hemel, hoe komen die volgende keer weer met elkaar in gesprek? Dus het besef dat je over een maand of wanneer dan ook weer gewoon weer met elkaar om de tafel moet, dat is denk ik wel een heel erg belangrijk, wil je ook echt goed kunnen samenwerken. Samenwerking is overigens volgens mij het allermoeilijkste wat er is. Het is veel makkelijker om te zeggen: jij moet dat doen of dat jij dat tegen mij zegt en dat jij of ik zegt: nou, oké, dan gaan we dat maar doen. Maar samen aan de slag is veel lastiger, want dan moet je het eerst eens worden over, welk probleem gaan we oplossen? Hoe gaan we dat doen? Dus dat is vele malen ingewikkelder. Dus samenwerken wordt heel snel gezegd, maar we moeten ons realiseren dat dat echt heel erg pittig is. En het betekent ook wel, wordt wel vaak gedaan van: ja, jongens, we moeten, één plus één is drie, maar zeker als je kijkt naar de grotere opgaves die we nu hebben, waarbij het eigenlijk alleen maar gaat over schaarste verdelen, dan kom je ook de pijn tegen. En wat ik wel fijn vind bij de waterschappen dat het uiteindelijk toch wel weer meeste stemmen gelden is. Dus iedereen wordt gehoord, iedereen mag z'n zegje doen, maar op een gegeven moment moet er een sluit genomen worden en dan is het toch wel: mag ik de handen omhoog voor de voorstanders en daarna voor de tegenstanders, en dan is het de meeste stemmen gelden. Dus dat.

00:09:06
Godelieve Spaas: En het maakt niet uit wie je bent? Je hebt gewoon één stem. Zo is dat, bedoel, wat ik vaak zie in, als het gaat over samen een lokale visie maken, dat de partijen met veel geld of met veel grond, dat die stem zwaarder weegt dan de stem van iemand met minder middelen of met minder invloed of met minder lobby. Hier is het dus echt, hoe groot mijn land ook is, van welke partij ik ook ben, één organisatie, één stem.

00:09:35
Hetty Klaver: Nou, dit systeem bij de waterschap is natuurlijk een wat hybride systeem, omdat wij aan de ene kant hebben, we hebben eigenlijk vier categorieën. We hebben de categorie ingezetenen, daarvoor gaan we naar de stembus ieder vier jaar, 15 maart volgend jaar allemaal weer even in de agenda zetten, naar de stembus voor de provinciale staten Het algemeen bestuur van de Provincie. en de waterschapsverkiezingen. In mijn waterschap zijn 18 van de 25 zetels zijn voor de ingezetenen. Daarnaast hebben wij nog 7 zogenaamde geborgde zetels en die worden verdeeld onder een aantal belangen. Het belang van de natuur, dat is bij ons 1 zetel. Het belang van de landbouw, het ongebouwd gedeelte, dat heeft 3 zetels en daar worden de zetels aangewezen door LTO. En dan hebben we nog 3 zetels gebouwd, noemen we dat, en dat gaat via de Kamer van Koophandel, daar zit het bedrijfsleven achter. En waarom hebben we dat met z'n allen zo bedacht? Omdat die drie categorieën wel heel veel belang hebben bij goed waterbeheer. Met name bij de boeren, nou ja, met de huidige droogte snapt iedereen dat wel hoe belangrijk goed waterbeheer is. Dus daar is dit ook echt een behoorlijke stem. Ik zeg bewust stem, want met elkaar hebben de geborgde zetels, waar nu dan wel behoorlijk wat discussie is. Hoe democratisch is het nou? Daar laat ik mij verder niet over uit, daar ben ik Zwitserland in, maar die 7 geborgde zetels bij mij hebben dus samen dus nooit een doorslaggevende stem, want we hebben 18 leden, die via de verkiezingen. En daar hebben we dan politieke partijen die meedoen maar ook specifieke waterpartijen.

00:11:16
Godelieve Spaas: Er valt mij nog iets op, want de boeren en het bedrijfsleven en de natuur die daar aan tafel zitten, die zitten daar als representant van hun achterban, of van de groep waar zij bij horen. In de meeste van dit soort vraagstukken als het over land gaat, zit je er namens je eigen bedrijf. Dus er is iets aan, en ik probeer het af te pellen, ik bedoel, dus zeg maar als het niet klopt, en Johan zeg het ook maar als het niet klopt. Maar er is iets geinstitutionaliseerd in die wereld van het water en van het waterschap, waardoor je punt 1 al zegt: van we hebben, dat water is collectief, dat is van ons allemaal. We moeten er met elkaar uitkomen, want we zijn iedere maand weer bij elkaar, dus van tafel lopen is geen optie, het is, je moet bij elkaar blijven. En je zit er niet namens jezelf, maar je zit er namens een groter systeem, waardoor je volgens mij een ander gesprek krijgt dan de gesprekken die we hebben met alle individuele partijen in bijvoorbeeld 'Ruimte voor de rivier' of in het herzien van de A15, omdat iedereen daarvoor zichzelf praat.

00:12:27
Hetty Klaver: Ja, en er is nog één ding, wat dan nog even toegevoegd moet worden aan hoe het werkt bij een waterschap. Je zit daar niet, je bent wel naar voren geschoven door bijvoorbeeld de kamer van koophandel, maar je zit er niet namens de bedrijven. Als je eenmaal lid bent van de algemene vergadering, word je geacht het belang van het waterschap bovenaan te stellen. Dus dat algemene belang van het waterschap gaat dan even boven het belang van je achterban. Maar je wordt wel geacht om de stem te laten horen. Dus dat is echt even een.

00:13:04
Godelieve Spaas: Dat is een heel belangrijke toevoeging.

00:13:05
Hetty Klaver: En dat is dus de toevoeging die je ook bij samenwerken op andere manieren moet hebben. We hebben bijvoorbeeld, ik heb ook een poos bij het deltaprogramma gewerkt, het programma wat probeert Nederland klimaatbestendig klaar voor een veranderend klimaat met extremer weer , klimaat-robuust te maken. En daar zeiden we altijd: iedereen mag meedoen maar je moet je wel verbinden aan de klus waar we voor staan en niet alleen maar aan tafel schuiven om te komen nemen of je belang te vertegenwoordigen. Dus je moet je niet alleen verbinden aan de opgave, maar ook meedoen in de spelregels. Dus je bent er niet als je zegt van, je moet met elkaar samenwerken, je moet er ook een aantal spelregels bij bedenken. En nou, wij hadden bijvoorbeeld deze spelregels. Je bent altijd welkom, je moet je wel verbinden aan de opgave en je moet boven je eigen belang uitstegen en je nou ja, goed, zo dus. En als je iets beweert dat was ook een hele belangrijke, dan moet je het onderbouwen. Dus als jij zegt van nou dit is zwart, nou, dat moet je het ook kunnen onderbouwen.

00:14:08
Godelieve Spaas: En mag je het op verschil, hoe hoe mag je het allemaal onderbouwen? Moet je het alleen maar wetenschappelijk onderbouwen? Mag je het alleen met feiten onderbouwen?

00:14:16
Hetty Klaver: Nou, dat ligt er maar aan, maar de functie daarvan is wel voor mij dat je elkkaar een spiegel kunt voorhouden van waarom zeg je dat? Wat zeg je nou eigenlijk precies? Wat is de, wat zit er nog achter? Want zeker als het een mening is, zitten daar heel vaak heel veel waardes achter, of toch ja. En wat wij, wat ik denk, wat ook heel belangrijk is met samenwerken als je op een gegeven moment zegt: Oké, we hebben hier nou een vraag, een kennisvraag bijvoorbeeld, en we weten het niet, nou gaan we samen aan factfinding doen. Want leren en onderhandelen gaan ook altijd hand in hand. Soms denken we wel dat we dat uit elkaar kunnen trekken, dat je zegt van nou, jongens, we zitten hier aan tafel en we gaan het nu echt alleen even over de feiten hebben. Dat gaat niet helemaal. Katrien Termeer, professor hoogleraren in Wageningen heeft mij geleerd: leren en onderhandelen gaan altijd hand in hand. Dus samen op zoek naar kennis zorgt er ook voor dat je soms kan gaan verschuiven in je mening of in je voorkeur of in je, nou ja.

00:15:22
Godelieve Spaas: Maar ook in de vooronderstelling, die onder de feiten die jij noemt liggen. Ik bedoel één van de grote, als we het hebben over de opgaven die er liggen in Nederland, zie je dat we enorm technologie gedreven zijn. En dat we, maar dat is een geloof, dat technologie de beste route is om dit op te lossen. Die heel logisch is gezien de ontwikkeling van de afgelopen eeuw, maar waarvan je kunt afvragen in hoeverre sociale innovatie Vernieuwing/ontwikkeling of economische innovatie of cultuur niet minstens zo belangrijk zijn om die slag te maken, wat tot een andere argument opbouw leidt. En tot een veelzijdiger argumenten palet leidt.

00:16:04
Hetty Klaver: Ja, zeker, en dat kan misschien ook wat gaan rommelen en sleutelen aan dat geloof dat technologie ons, of techniek ons gaat redden. En maar dat is nog lang zo simpel niet hoor, want de techniek heeft natuurlijk gezorgd voor enorme vooruitgang en ook groei, en ook het steeds meer nodig hebben van grondstoffen, en nou ja, sommige mensen noemen dat zelfs wel uitbuiting van de aarde, enzovoort, enzovoort. Dus als je dan gaat zeggen dat je eigenlijk kleiner moet gaan groeien dankzij de techniek, is dat een enorm paradigmashift. En dat is, denk ik, we moeten niet onderschatten hoe moeilijk dat gaat zijn, omdat we zo gewend zijn om, als we een grotere, sterkere dijk bouwen, dan kunnen we meer achter die dijk doen, dan kunnen we daar weer meer mensen huisvesten. Als we een groot, net op het podium was Ingrid Thijssen daar van VNO-NCW, die zei van nou ja, wij moeten gewoon meer land hebben, we moeten gewoon weer extra land gaan aanwinnen, en dan hebben we weer ruimte voor alles wat we willen. Maar dat is niet echt kleiner groeien op op meerdere manieren, want dan heb je het weer over groter en misschien ook wel ja, dan roept iedereen wel, dan moet het maar duurzamer of circulair of whatever. Dus ik denk dat het heel taai zal zijn om dat idee van techniek gaat ons redden en dan kunnen we weer gewoon groter groeien en weer blijven doen wat we altijd doen, dat moeten we echt doorbreken, maar dat wordt hartstikke taai.

00:17:43
Johan Wedts de Swart: Ja, dat lijkt een tegenstelling dat je groter en kleiner. Terwijl jij eigenlijk zegt, het is groter of anders. Het is een andere ingang, een andere weg. Je zit niet in tegenstellingen.

00:17:58
Hetty Klaver: Nou, ik zit toch best nog een beetje in een tegenstelling hoor. Want ik denk dat als je niet onder ogen ziet dat je techniek gaat gebruiken als legitimatie dat je kunt blijven doen wat je altijd deed, dan verandert er nog steeds niks. Ik ben zelf een soort levend experiment. Ik heb twee en een half jaar geleden de auto de deur uitgedaan ik woon in het buitengebied in de Noordoostpolder, prachtig. En ik doe alles met m'n speedbike, elektrische fiets en m'n OV-kaarten en af en toe smokkel ik een beetje met de auto. Nou, ik weet, ik voel gewoon aan, ik merk aan den lijve hoe ingewikkeld het is, als je je mobiliteit heel anders invult. Het is ook wel weer een leuke puzzel, daar hou ik ook wel weer van. Maar ik had dit niet kunnen doen toen de kinderen klein waren en ik mijn werk wilde combineren met nou ja, het groot laten groeien van de kinderen. Dus ik merk aan den l§ijve hoe ingewikkeld het is als je je gedrag moet aanpassen. En techniek wordt nu gezien als een middel om te kunnen blijven doen wat we op dit moment ook doen, en dat gaat niet goed.

00:19:09
Godelieve Spaas: Ik zat daar met, je gebruikt een prachtig woord, kleiner groeien. En volgens mij zit daar, door het zo te framen, krijgt het ook een aantrekkelijkheid van ergens naartoe gaan en niet van alleen maar iets afnemen. Want nou, laat me niet al te diep op je voorbeeld ingaan, maar ik heb op een gegeven moment ook de auto de deur uitgedaan maar dat heeft ook heel veel dingen tot, ik beweeg anders.

00:19:33
Hetty Klaver: Absoluut!

00:19:33
Godelieve Spaas: Ik ben meer buiten. Ik zie andere dingen nu. Als ik ergens heen moet, mag ik opeens een half uur fietsen en ontdek ik delen van Nederland waar ik nog nooit echt naar gekeken heb, omdat ik er met de auto langs racete. Dus er komt ook veel naar mij toe door dat besluit Beslissing van de overheid. . Maar dat weet je pas als je dat doet en als je door die lastige fase heen bent en ik denk dat wat ik heel mooi vind aan wat jullie doen binnen die waterschap, is dat je heel evident boven tafel hebt, dat je een collectief belang dient, dat je weet waar het over gaat. Het gaat over droge voeten en dat gaat over je land nat en droog hebben en over schoon water. Dus iedereen weet ook hoe belangrijk het is om dat te doen. Die andere onderwerpen die we nu op de agenda hebben, bedoel, natuur en landbouw, klimaat en energie, hebben nog niet dat doorleefde collectieve belang. Wat we voelen bij water. Bedoel water, dat zit in onze genen, althans in Nederland, dat we daar iets mee moeten samen, dat we dat niet alleen kunnen doen. Dat zit nog niet in deze nieuwe domeinen en ik denk dat de zoektocht heel erg is. En dan vraag ik me ook af wat zo'n kenniscoalitie daarin kan doen. De kennisalliantie waar Johan en Jeroen Rijnveld mee bezig zijn. Hoe kan die nou een rol spelen in die bewustwording, in dat collectief maken van dat vraagstuk? En ik heb daar het antwoord niet op, maar ik kijk ook naar jou, want dat met, jij, leeft dat in die waterschappen? Met alle moeilijkheden. Welke tips heb je voor die kennisalliantie voor het, expliciet voor het collectief maken van die?

00:21:25
Hetty Klaver: Nou, dat is wel een hele grote vraag en kijk ik, succes, kijk ik merk zelf ook wel dat het werk wat wij nu kunnen doen, kunnen we alleen maar doen in het water, dankzij al onze voorgangers. Ik laat heel graag een plaatje zien, ik neem even een omweg, ik laat heel graag een plaatje zien van Nederland, waarin je alleen de dijken, de duinen, de dammen, de water verdedigingswerken ziet. Als je dat plaatje ziet dan zie je in één oogopslag, dat is Nederland. Dus de dijken bepalen, het landschap, bepalen, maar je ziet ook dat die dijken in West-Nederland heel fijnmazig zijn en op een gegeven moment zie je wat grotere polders ontstaan, de Haarlemmermeerm de wieringermeer, dan zie je mijn gebied met drie hele grote polders. En ik realiseer me ten diepste dat wij die polders alleen maar hebben kunnen bouwen dankzij het werk wat mijn voorgangers en in andere gebieden hebben kunnen doen. Dus we hebben een jarenlang, een lange traditie. En als ik iets geleerd heb, is dat kopiëren zinloos is, maar je laten inspireren heel goed is. Dus het verbinden van de natuur, de andere grote opgave met de leerpunten uit ons verleden kan nooit één op één. Maar wat wel zou kunnen, dat is eigenlijk een soort andere benadering, water verbindt, water is overal en de bodem is overal. Dus ik zie het echt als een grote verantwoordelijkheid van de waterschappen en Rijkswaterstaat om eigenlijk toch nog de mensen uit te dagen om juist heel ver vooruit te kijken. We hebben het nu als we een over de verre toekomst hebben, vaak over 2050, maar ik zou willen zeggen: nou de ellende qua weer en klimaat begint pas na 2050, 2100 enzovoort. En wij moeten proberen dat die zware verantwoordelijkheid die ik voel, om naar voren te halen, hoe het dan uitziet en wat dat betekent voor de keuzes van nu, om zo een soort gezamenlijke, gezamenlijk vraagstuk op tafel te leggen waar je met z'n allen aan de slag moet. Want dan kom je weer aan die condities voor samen werken aan stapjes vooruit. Want ik ja, die alles omvattende oplossing voor alles, dat bestaat gewoon niet. Dus we zullen een beetje vooruit moeten struikelen. Maar het begint wel met elkaar, je realiseren wat, waar je mee te dealen hebt.

00:24:05
Johan Wedts de Swart: En die betrokkenheid begroten met elkaar, dat creeëren.

00:24:13
Godelieve Spaas: Eén van de dingen om te doen en die is nog niet eerder genoemd, is dus dat kennis misschien ook een soort verbeelding is van hoe die ruimte in 2100 of in 2150 in Nederland eruit ziet als we niks doen. Of als we, en dat is dus niet alleen maar het water, maar juist ook het land. Hoe ziet het land en het landschap er uit als we blijven doen wat we nu doen? En dat kan een heel donker toekomstscenario zijn, maar dat kan ook heel licht zijn. Bedoel, mooi natuurlijk dat je scenario's kunt maken. Ik zit nu te bedenken aan Imke de Boer. Zij is ook professor in Wageningen. En zij heeft rerouting the food system, een visie op de landbouw ontwikkeld die echt afwijkt van wat binnen het Wageningse domein en het techniek gedreven en het schaal gedreven landbouw indruist. Daar heeft ze de Rockefeller prijs mee gewonnen. En zij heeft ook letterlijk gewoon tekeningen gemaakt van hoe ons landschap eruitziet en hoe ons ondernemen eruitziet en hoe ons voedsel eruit ziet in dat scenario. Waardoor ik kan denken, daar kan ik me mee verhouden daar wil ik naartoe leven, daar wil ik, ik bedoel, waar jij en ik de auto neerzetten en eigenlijk het ons een beetje overviel, wat we wel of niet meer konden, krijg je door dat soort beelden en dat soort tekeningen, kun je je daar beter, kun je er zelfs naar gaan verlangen. Of naar delen ervan verlangen of iets willen uitproberen of je er voor inzetten.

00:25:52
Hetty Klaver: Ik pleit toch wel voor een tussenstap ja, want zo'n beeld, zo'n toekomstbeeld is gestoeld op water en bodem van dan. En ik denk dat we eerst indringend moeten laten zien hoe ons weer, hoe ons klimaat hier, hoe onze leefomgeving eruitziet. Om daarna te zeggen: oké, hoe zouden wij dan kunnen gaan leven?

00:26:17
Johan Wedts de Swart: Een stuk bewustwording.

00:26:20
Hetty Klaver: Ja, want als ik zeg een meter zeespiegelstijging dan hebben mensen zich daar misschien nog niet. Ja, behalve dan denk ik een meter, maar heb je daar nog geen voorstelling van. Maar de metershoge golven die daar dan weer bovenop komen en hoe dat er dan vervolgens uitziet. Het weer wat daar dan bij hoort, het idee dat je dan nou ja, toch veel meer hoosbuien hebt en hoe die hoosbuien er dan uitzien, hoe de grond eruit ziet, wat dat met elkaar, hoe dat met elkaar interacteert. Dat geeft dan een soort onderlegger waarop je die mooie platen kunt gaan maken, want mensen denken soms: ach dan wordt het een een graadje warmer, nou lekker toch? Dan is het alsof we hier aan de, aan de Middellandse zee zitten. Maar het hele plaatje is denk ik wel, of mensen zeggen: nou, dan gaan we wel naar de Veluwe. Nou gefeliciteerd, de Veluwe, hartstikke droog. Of nou ja, dan gaan we naar Zwitserland. Ja, ho ho, daar komen misschien heel veel hoosbuien, modder stromen, weet ik wat niet meer. Dus het weer gaat na 20, het is kinderspel wat we nu zien als je kijkt naar het weer na 2050. En ik denk dat we eerst moeten, bijna gaan voelen van wat dat weer is en hoe het erbuiten uit ziet. En dan kan je denk ik, samen met die mooie platen, een beetje gevoel ervoor kijgen. Want we kunnen hele mooie landschappen gaan ontwikkelen. Maar als.

00:27:47
Johan Wedts de Swart: Je hebt het al eigenlijk over de volgende generatie die na ons komen.

00:27:51
Hetty Klaver: Ik zie je heel hard nadenken.

00:27:52
Godelieve Spaas: Nee, ik snap het en ik denk ook dat, ik deel dat ook, dat die urgentie heel moeilijk aanvaard wordt door mensen. Ook omdat we het natuulijk een beetje eng vinden, bedoel ik hoop ook steeds maar dat het niet waar is. Als ik heel eerlijk ben, persoonlijk denk ik, ja zo erg kan het toch niet zijn en we lossen het wel op en ik geloof niet in die techniek en tegelijkertijd hoop ik dat die techniek het oplost. Ja, zo inconsequent zit het natuurlijk in elkaar, want ik wil niet dat het instort en ik wil dat het goed komt en ik wil ga. Nou fijn, dat kan iedereen zich wel voorstellen en je leest ook best veel wat mensen zeggen van als er van dit soort doemscenario's zijn, dan verlamt dat mensen ook. En ik denk dat het allebei waar is, ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar ik zit heel erg te zoeken. Hoe kan je op de één of andere manier een soort iteratief proces hebben, tussen aan de ene kant de urgentie en aan de andere kant de opening naar, oké, niet, dit is de oplossing, maar dit zijn manieren waarop we ernaar kunnen kijken. Want dan kan ik er, als ik puur naar mezelf kijk, mij er beter mee verhouden want als ik in de pure wanhoop moet, dan wil ik 's morgens mijn bed niet meer uit.

00:29:02
Hetty Klaver: Nou ja, goed, ik heb dat af en toe ook wel wel heel somber hoor. Dan denk ik 'men', dit komt niet goed. Maar tegelijkertijd motiveert mij dat wel heel erg. Je had het net in je introductie ook over kunst en cultuur. Ik mag ook in het bestuur van de IJsselbiënnale zitten, een kunstroute langs de IJssel. Ik noem dat altijd de enige echte IJssel, tussen Overijssel en Gelderland. Dat is een prachtige kunstroute. En daar was ook een installatie waar onder andere een lied van Froukje was. Zoiets geloof ik, en die zingt, als jonge vrouw van, ik wil ook een kind, ik wil ook kunnen feesten. En die voelt heel erg die klimaat dreiging. Ik was daar bij een bijeenkomst waar iedereen eerst door die installatie ging, met onder andere dat lied en dat lied motiveert mij wel heel erg. Dat je ook de mensen die na ons komen, de kinderen en onze kleinkinderen, dat die een toekomst hebben. Maar ik vind eerlijk, ik zoek naar een manier om de romantiek van nou, dat wordt het nieuwe toekomstbeeld en nou bijna een in een soort hollywood film van, nou, dat ziet er allemaal heel mooi uit, vaak in vogelvlucht, in allerlei mooie animaties te verbinden met, we kunnen misschien wel de inrichting, maar het blijft niet heel erg fijn. Dus het is nog steeds belangrijk om in het hier en nu er voor te zorgen dat we niet te ver ontsporen.

00:30:33
Johan Wedts de Swart: Maar jij moet wel, je vertelt al met je verbouwing, van je moet nu investeren terwijl je eigenlijk het profijt er niet van hebt, die komen pas bij de volgende generatie tot uiting.

00:30:45
Godelieve Spaas: Ik zit nu te bedenken, je verteld over die romantiek en kunst heb je het ook over. De biënnale in Venetië is net geopend, kunst biënnale. En wat je daar ziet is dat, als je er overheen loopt, voel je toch een soort van, voel je de ontreddering ook wel een beetje. En je ziet eigenlijk twee stromen, aan de ene kant die romantiek, diezelfde ook de ontreddering bijna romantiseert. En aan de andere kant de technologie. En eigenlijk zijn dat precies de twee stromen waarvan we zeggen: ja, die gaan ons dus op de lange duur niet helpen. Hé, we moeten wel in die modder en ook aankijken wat zich voordoet. Eén route naar de oplossing gaat het ook niet zijn. Dus we moeten echt alternatieve en technologie kan daar vast een rol in spelen, maar is niet wat ons gaat redden. Daar zijn de materialen niet eens voor. Dus dat is feitelijk onmogelijk om dat te doen. En dus, ik denk wel dat die kunst tentoonstelling heel erg verbeeld waar we ons ergens verbinden. En ik werd daar boos van. Want ik dacht, ja, ik dacht van die kunstenaars, ik werk heel veel met kunstenaars. Ik doe ook veel artistiek onderzoek, omdat ik graag wil verkennen, hoe die toekomst zich kan ontvouwen en daar ook extreem in wil kunnen zijn. En het was zo antwoordloos. Zo perspectiefloos, zo fluffy romantiek, dat ik dacht, ja leuk maar. En ik werd er niet eens een hoopvol van, omdat het zo leeg bijna was. Die romantiek heeft dat natuurlijk ook. En aan de andere kant die technologie waar ik denk, ja en waar het soms zelfs zo ver gaat dat je als mens er niet meer toe doet. Dat is natuurlijk ook zo'n wereldbeeld van dat we gaan dehumanisen, dus ik bedoel, dus of die natuur en we gaan samenwerken met de natuur of de techniek neemt ons over. Download onze hersenen en ons fysieke bestaan hoeft niet meer. En we leven zo verder, er worden prachtige verhalen over geschreven. Dat vind ik niet een heel aantrekkelijke toekomst by the way, maar, nee maar goed, sommige mensen wel. Dus dat is, het is ja, dus ik vond dat.

00:32:56
Hetty Klaver: Ja, oké, maar kunst mag natuurlijk wel verontrusten, dat is de functie er ook van. Dat is dan erg goed gelukt. Maar dan is verontrusten, is de eerste stap natuurlijk, en dan is het daarna, maar wat ingewikkeld is natuurlijk dat wij houden heel erg van binair denken of lineair denken. En het is of het één of het ander. Dus wat je eigenlijk ook al aangeeft van de kunst, de techniek gaat niet ervoor zorgen dat we kunnen blijven wat we doen. We moeten ook zelf nadenken over, of gaan ontdekken denk ik, want het is niet dat we het nu kunnen verzinnen en dan het even implementeren als een projectje. We zullen moeten gaan ontdekken welk gedrag en welke mogelijkheden er passen bij de toekomst die zich aan ons aan het ontrollen is en welke rol dan de techniek heeft. En ja, dan is dat, van de hoofdrol wordt het misschien een bijrolletje. Maar ook bijrollen kunnen dragend zijn. Dus die doen er heel erg toe. En dat, ook dat is denk ik niet zo simpel. Dat, het één kan waar zijn en het ander kan waar zijn. Dat is ook zoiets wat wij heel moeilijk vinden. En op zich zijn kunstenaars dan wel weer heel goed in staat om dat juist wel weer vorm en inhoud geeft. Dus ik denk dat we ook een uitdaging daar neer moeten leggen. Van zorgen dat we ons ongemakkelijk beginnen te voelen, maar wel vanuit kunnen jullie niet die werelden met elkaar verbinden? Kunnen jullie daar ons niet in helpen? Dus in die zin, ja zou ik dat ook weer een hele mooie brug vinden.

00:34:35
Godelieve Spaas: Ja, ik moet nu ook meteen denken aan, Willem Schinkel schrijft daar heel mooi over. Over hoe wij inconsistente wezens zijn en dat dat echt ook een kwaliteit is. Want als we alleen maar een appèl doen op die consistentie we ook richting dictatuur bewegen. Maar dat in ieders handelen, in die inconsistentie we eigenlijk allemaal aan hetzelfde systeem aan het morrelen zijn. En dat elke ingang en elke route een bijdrage heeft. Maar de voorwaarde is wel dat je je afvraagt wat jouw route te maken heeft met die van de ander. En dus niet alleen maar je eigen route. en die overtuiging van dit is de oplossing. Je zegt: oké, dit is dit is waar ik aan draai, wat ik doe, wat ik kan en ik doe het niet consequent, want ik doe ook allerlei dingen niet. Maar wat heeft dat te maken met wat jij doet en hoe gaan we daar versterking vinden?

00:35:25
Hetty Klaver: Ja, en dat mooie aan dat in inconsistente van een mens is dat je autonomie belangrijk vindt en verbondenheid. Beiden kan je niet zonder. Dus daar zit denk ik ook wel een sleutel in. Ik vind het werk van Li An Phoa ook altijd heel erg, ja, dat raakt mij echt.

00:35:44
Godelieve Spaas: Kan jij er iets over vertellen?

00:35:45
Hetty Klaver: Ja, Li An Phoa is een vrouw die echt tot missie heeft gemaakt om te werken aan drinkbare rivieren. Zij heeft ooit, heeft ze een tocht gemaakt door Canada, meen ik, waarbij ze gewoon met een kommetje water kon drinken uit de rivier en die rivier was bedreigd. Ze deed mee aan een actie. Die rivier was bedreigd omdat er een dam of een, nou iets iets mee was. Dus dat was een soort actie. En toen zei ze, dacht ze bij zichzelf: ja, dit is zo natuurlijk, een kommetje maken met je handen en water uit de rivier drinken. Dat moeten we eigenlijk weer terug hebben. En zij zegt eigenlijk, daagt ons allen uit om bij elke stap die je zet, elke handeling die je verricht je af te vragen: breng ik een drinkbare rivier dichterbij of verder weg? En dat vind ik in al z'n eenvoud, doet dat voor op mij, zowel een emotioneel als een activerend appèl en dat vind ik heel erg mooi. Dus ik zoek eigenlijk naar een equivalent voor de drinkbare rivier, naar de leefbare toekomst. Dus of we, als je dat morrelen aan datzelfde systeem, kunnen we iets verzinnen wat net zo aansprekend is als als die drinkbare rivier? Kunnen we dat verzinnen voor een leefbare toekomst?

00:37:06
Godelieve Spaas: Ze doet, ik ken haar werk heel goed, ik ken haar ook. Ze doet dat ook zo mooi, omdat ze inderdaad alleen maar met dat kommetje water laat zien hoe het land naast de rivier, hoe dat eruitziet, wat dat voor invloed heeft op de rivier, hoe elke handeling van een individu of van een bedrijf daar invloed op heeft. Ze doet haar werk ook wandelend langs de rivier. Ze doet ook onderzoekswerk, maar als jij een vergadering met haar wil of een gesprek, dan gaat dat in een wandeling langs de rivier. In alles wat zij doet, uit ze dat, en ik heb, je zegt al van, wat is nou de equivalent? En dat is misschien wel, Veerman zegt dat altijd: in één hand aarde die gezond is, zitten meer levende organismen dan mensen op aarde. Dat is gewoon één handje aarde. Maar er is bijna geen aarde meer die gezond is. Dus datzelfde kommetje aarde met al die organismen zouden we ook letterlijk, als het over het land gaat, als eenzelfde symbool kunnen nemen wat zij naast het water heeft. En omdat daar diezelfde complexiteit is, en dan niet complexiteit en ingewikkeldheid, maar samenhang der dingen inkomt en het echt. De VN heeft net een rapport geschreven, 40 procent van de aarde, van de soil, de grond, is ernstig gedegradeerd op de aarde. En dat is linea recta de weg naar de dood. Dat zetten ze in de kop van hun stuk. En dat geldt voor water precies zo. Dus als je dat tastbaar kan maken, dat is fenomenaal natuurlijk en het geeft iedereen handelingsperspectief. Dat vind ik er ook zo mooi aan.

00:38:42
Hetty Klaver: Ja zeker, dus daar moeten we denk ik echt wel, dat zou een hele mooie zijn om om ook richting te geven en ook aan te geven van wat het ook brengt, elk stapje dichterbij, dat kommetje water, dat maakt het ook weer behapbaar. Dan is het niet meer zo, en dat kan je dus doen als beleidmaker kan je nadenken van God is mijn advies wat ik nu geef, helpt dat? Of is dat eigenlijk achteruitboeren? En je kan.

00:39:14
Godelieve Spaas: Ja, en je ziet ook en dat vind ik ook mooi. In datzelfde kommetje zie je de urgentie om het te veranderen, en de mogelijkheid om er iets mee te doen. Door dat uit elkaar te trekken, waar we het net over hadden, die machteloosheid. Aan de ene kant je lam slaan en denken: ja, het is zo groot, ja weet je, ik was bij een theatervoorstelling en daar zeiden ze: wij hebben een plan, we doen nog één, de kinderen van nu mogen nog kinderen krijgen en dan stoppen we er mee. En dan gaan we gewoon nog een eeuw feesten. Eten de aarde op, putten hem uit, nog een eeuw feesten, maar we kiezen er zelf voor. En dan is het klaar. En dat als een soort perspectief. En ik dacht, ja dat is misschien toch niet wat ik wil, maar wat je, door dat te zeggen ga je wel over dingen nadenken.

00:39:59
Hetty Klaver: Ja, en wat zo'n voorstelling natuurlijk ook laat zien is, wat er toch gruwelijk mis is als je de mens zo centraal stelt. Dat je als het ware het recht zou hebben om zo'n beslissing met z'n allen te nemen. En ik vind zelf, toch het kommetje water maakt ook nederig en dat zou ik onszelf ook met z'n allen wel een beetje toewillen wensen. Dat we wat nederiger zijn en dat we niet onszelf als mens zo centraal stellen en ook denken dat we daarmee echt alles bepalend, alles reddend en alles opetend mogen zijn.

00:40:33
Godelieve Spaas: Dan ga ik nog, want dan ga ik nog even terug naar die kennisalliantie. Want daar zitten eigenlijk vooral mensen in tot op heden. En dat zijn ook kunstenaars zeker. Hoe gaan we nou die stem van die natuur in die kennisalliantie echt een plek geven? Bedoel, dus ook agency geven.

00:40:52
Johan Wedts de Swart: Dat handje land vind ik wel een mooi beeld.

00:40:55
Godelieve Spaas: Dat handje land, maar wie gaat die stem van dat handje land ook vertegenwoordigen? Ik bedoel Li An doet dat natuurlijk met dat kommetje water, maar, en we zien ook dat er rivieren zijn die rechten krijgen. Maar hoe gaan we, als we het nou hebben over kennisontwikkeling, zorgen dat die wijsheid van dat land of die wijsheid van het water of de informatie van dat land en dat water ook daadwerkelijk een plek heeft in de gesprekken die we hebben in de grote opgave? En jullie hebben die natuur aan tafel zitten toch?

00:41:27
Hetty Klaver: Zeker, nou ja, als we toch even mogen dromen en in de verbeelding blijven, dan denk ik dat wat zo krachtig is, als je, ja goed, we zijn toch menselijk, dus je stelt jezelf centraal. Dat je ook die natuur als het ware als, een stem geeft, letterlijk. Ik heb dat wel eens gedaan met een workshop, dat bijvoorbeeld het IJsselmeer een stem kreeg en zei van: ja, jullie misbruiken mij. Dat soort dingen doen een heel krachtig, doet je heel krachtig beseffen wat je eigenlijk aan het uitspoken bent. Dus als de kennisvragen zeg maar wat emotioneler gesteld worden, zou maar zo kunnen dat dat ook een andere, uiteindelijk kennisvraag opleeft, maar die moet dan ook wel weer retour. Want dat vind ik ook wel heel spannend. Dat een kennis, mensen die kennis vergaren, ja zou ik echt ook willen uitdagen om niet te rusten voordat die kennis ook wordt toegepast. En daar ook een hele grote verantwoordelijkheid in nemen. Ik heb laatst iets mogen doen voor de Technische Universiteit Delft en ik zie dat er zoveel mooie dingen gebeuren. Toch wel weer techniek, maar goed, het blijft een onderdeel. Maar het valt mij ook op dat het soms het best bewaarde geheim is. Dus hoe ontsluiten we ook weer, hoe maken we het ook weer toepasbaar? En dan heb ik het niet alleen over kennis, keiharde fysieke kennis, maar ook het werk wat in het sociale domein gebeurt. En hoe verbinden we dat ook weer? En ik zou zelf eigenlijk geschiedenis en al z'n omvang ook weer veel prominenter een plek willen geven. Ook als het gaat over kennis. Wij zien bijvoorbeeld dat de geschiedenis van de bodem, onze bodem, ja steeds meer in het hier en nu naar boven komt, gewoon letterlijk naar boven. En dan helpt het als je daar ook gewoon kennis van hebt of kennis over vergaart. Dus ja, ik zou het wel spannend vinden om zeg maar, emotionele kennisvragen te gaan definiëren, maar ook om de andere takken van sport weer wat nieuw leven in te blazen en daarnaast ook de kennisdragers uit te dagen om niet alleen maar te blijven hangen bij de vakbroeders maar echt zichzelf veel stevig poneren van: hoor eens even, dit moet je gewoon meenemen.

00:44:00
Godelieve Spaas: Dat is wel, want daarmee krijg je ook meteen dat gesprek: wat is de waarde van die grond eigenlijk? Ook historisch, ook in z'n context ook. Want nu kijken we vooral naar economische waarden, zowel van techniek als van grond als van mensen. Dus kunnen we dat ook verbreden door vanuit verschillende perspectieven naar dat land en naar die grond te kijken. We hebben een mooie reis gemaakt van de democratie binnen de waterschappen en hoe het geinstitutionaliseerd is daar om samen te werken. En verkent of op het land nou ja, wat je zei, niet kopiëren maar wel laten inspireren, kijken hoe we die collectiviteit en dat zoeken van een collectief vraagstuk uiteindelijk bij een kommetje aarde en een kommetje water uitkomen. Wat ons misschien wel gaat helpen om dat te doen. Dus Hetty, is er nog iets wat je ons, waarven je denkt, nou, ik ga niet weg voor dat ik dat nog gezegd heb?

00:44:56
Hetty Klaver: Nou ja, ik kwam binnen en toen dacht ik: ik ga niet weg voordat ik gezegd heb dat we echt naar voren, naar achter en naar hier moeten kijken. En dat we ons het zelf toch moeten gunnen, ook al lijkt dat alsof de klok heel rap terug tikt, dat we ons wel de tijd geven om af en toe goed te doorgronden wat er loos is en wat er kan en wat er niet kan. Mijn polders zijn bedacht op de tekentafel en uitgebreid gemonitord in het veld, met allemaal metingen van de grond. Daar hebben ze 30, 40 jaar over gedaan. en wat ze daar bedacht hebben, doet het nu nog steeds. Weliswaar een technisch voorbeeld, maar toch een pleidooi om vooruit te kijken, achteruit te kijken en soms ook echt wel even de tijd te nemen.

00:45:42
Godelieve Spaas: We hadden een voor gesprekje en ik weet dat jouw pleidooi eigenlijk, nou misschien niet haaks, maar toch in ieder geval ook een beetje reageert op Hugo de Jonge die heel veel nadruk legde op snelheid. We moeten door, door, door. Wel evalueren toetsen/nabespreken/beoordelen , maar door, door, door. En ik hoor jou nu zeggen van ja, zeker, er is haast, dat weten we. Maar laten we onszelf niet over de kop rennen. En wel echt ook naar de degelijkheid en de grondigheid en de volhoudbaarheid van de oplossingen die we bedenken, in welk domein dan ook, daar echt aandacht aan blijven geven.

00:46:20
Hetty Klaver: Ja, zeker, want Hugo de Jonge stapt in de traditie. Dat zegt hij zelf ook, waar we in Nederland heel lang heel goed in waren. En we waren er ook vooral zo goed in omdat we dat niet oppervlakkig deden, maar echt goed en degelijk. En er is voor mij een groot verschil tussen tempo en haast. En ik hoop dat we aan de tempo kant blijven.

00:46:44
Godelieve Spaas: Dankjewel Hetty! Dat was het einde van deze aflevering van de podcast. We komen vast in de volgende podcast nog weer terug op alle verhalen van de eerdere mensen, ook van jou Hetty, maar heel erg bedankt en je hebt echt heel mooi de verbeeldingskans voor ons geopent. Dank!

00:47:02
Hetty Klaver: Graag gedaan.

00:47:09
Godelieve Spaas: Dankjewel, Hetty Klavers en dankjewel Johan! Hetty jij ook heel erg bedankt voor het inbrengen van het kunstenaars perspectief als we het hebben over kennis. En jij bedankt voor het luisteren. Je vindt de aflevering in je podcast app of via de website. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland, de kennisalliantie grond en eigendom en Allard Amelink.