Van wie is Zeeland? Aflevering 3

Kees-Jan Mulder: Goeiedag daar zijn we weer met een nieuwe aflevering van de podcast. Van wie is Zeeland?

Godelieve Spaas: Het wordt een wat andere aflevering dan de vorige twee, en dat komt omdat Kees-Jan en ik met een aantal vragen zitten die eigenlijk in ons opkomen, waar we voortdurend met elkaar ook gesprekken over hebben, die maar niet aan de orde willen komen aan de hand van de interviews. En dat gaan we in deze aflevering doen. Het wordt is en wat filosofische aflevering.

Kees-Jan Mulder: Ja, en om een voorbeeld geven van dat soort vragen, het gaat bijvoorbeeld over als het gaat over land. Wat is van mij en wat is van ons? En waarvan heb ik nodig? Dat het echt helemaal voor mij is? En wat zou ook van ons kunnen zijn? En wat zou de overheid daarvoor dan kunnen doen?

Godelieve Spaas: En het andere vraag is: wat betekent ons eigenlijk? Wie bedoelen want daar precies mee? En natuurlijk gaan we het ook hebben over de rol van de economie, of eigenlijk van onze economische fictie. Ja, want economie is niet zoiets als zwaartekracht. Het is een verhaal wat we zelf maken en waarin we transacties centraal hebben gesteld en niet relaties bijvoorbeeld of betekenis. En in dat economisch verhaal zijn we winst maken steeds belangrijker gaan vinden, veel belangrijker dan zorgen voor de aarde of voor mensen. Winst maken is een doel opzicht geworden, en dat heeft grote gevolgen voor hoe wij met de ruimte omgaan en wie verantwoordelijkheid neemt voor de ruimte waarin wij leven. En daar gaat ook het laatste onderwerp over, waar we het vandaag over hebben.

Kees-Jan Mulder: Ja, die gaat over rentmeesterschap, want aan wie hebben we uiteindelijk verantwoording af te leggen? Dat? Dat is een vraag die mijzelf de hele tijd bezig uit. Als het hier over gaat, is dat aan de grond? Is dat aan de gemeenschap? Is dat aan de natuur? Voor mij als gelovige is dat ook tegenover God. Wat betekent dat dan nog weer voor de manier waarop je met eigendom omgaat dat laten we de revue passeren.

Godelieve Spaas: Welkom allemaal. Ik ben Godelieve Spaas en ik ben lector nieuwe economie, dus ik verheug me vreselijk om in deze aflevering ook daar wat verhalen over te mogen vertellen.

Kees-Jan Mulder: Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik ben Kees Jan Mulder, filmmaker en theoloog die je ooit bij betrokken geraakt, omdat ik als filmmaker allerlei boeren interviewde over hun land en van wie dat zou moeten zijn? En wat ze allemaal mee mee doen en hoe moeilijk het is om daar afstand van te doen op het moment dat er iets anders in de plek moet komen van landbouwgrond. Dus dat is de manier waarop ik er ingevlogen ben.

Godelieve Spaas: Laten we beginnen. Misschien wil jij beginnen, Kees Jan. Wat heb jij nou? Wat wil je nou echt bezitten als het gaat over land of huis of bedrijf? En wat mag ook wel van een ander zijn of van elkaar zijn?

Kees-Jan Mulder: Mmm ik heb heel lang in een huurhuis gewoont en ik heb nu een koophuis en daar ben ik ontieglijk blij mee, omdat het iets afbakent dat zegt iets van dit is van mij. Dat geeft mijn verantwoordelijkheid want dan moet ik dan ook voor zorgen maar het geeft tegelijkertijd ook een grens aan mijn verantwoordelijkheid van oké, voor mijn eigen tuin heb ik verantwoordelijkheid en voor die van mijn buren. Alleen op het moment dat de buren daar iets om vragen. Maar zeg maar, die afbakening van het is helder, dit stukje land is van mij, dat draag ik verantwoordelijkheid over. Dat vind ik heel erg prettig en op het moment dat alles van mij zou zijn of niks voor mij zou zijn, dan krijg je gaat, ik krijg ik zelf een kortsluiting in mn hoofd van. Ja, maar wat is dan ook mijn verantwoordelijkheid?

Godelieve Spaas: Ja, dat snap ik wel. Dus eigendom en verantwoordelijkheid zijn van jou heel erg gekoppeld. Ja, nee, ik heb ook een eigen huis en ik ben daar ook superblij mee, niet alleen maar vanwege het feit dat ik weet dat het van mij is, maar het geeft, maar ook een soort van zekerheid voor de toekomst. Het is ook mijn pensioen. Het is ook zorgen, hè dat ik altijd een plek heb waar niemand me zomaar vandaan kan.

Kees-Jan Mulder: Dat denkt Boer Geert ook dat het, het appeltje voor de dorst is voor de komende generaties, maar in de afgelopen aflevering hoorden we ook dat het water gaat komen, dat er nog maar de vraag is of dat bezit voor altijd van jouw blijft.

Godelieve Spaas: Ja, misschien moeten we dan ook hier die fictie van eigendom wel anders gaan definiëren, hè. Nu is het idee als van mij is, dan blijft het van mij en dan kan ik er ooit nog, nou inderdaad mijn pensioen mee regelen. Misschien moeten we wel zeggen dat we het in de economie zo regelen dat er altijd voor iedereen een plek is om te wonen, om te leven, om je voedsel te verbouwen om dingen te maken en dat je daar op kan vertrouwen. Hè. Dus dat je dat niet hoeft te kopen, maar dat je dat doet op basis van vertrouwen en dat je ook wisselt van plek op het moment dat iemand dat je minder nodig hebt of juist meer nodig hebt. Hè dus dat we op die manier, passend bij levensfase behoefte en context of als de zee komt, zorgen dat er een plek voor je is.

Kees-Jan Mulder: Staat dat niet op spanning, met het hele idee van individueel eigendom, dat iets echt van jou is? Als het afgebakend blijft, dan is het misschien goed. Maar als alles van iedereen is, het lijkt mij onwerkbaar aan de ene kant zou je dan een regelende instantie moeten hebben.

Godelieve Spaas: Aan de andere kant ben ik ook benieuwd wat er gebeurt als je samen eigenaar bent van een stuk grond. Dus hè, dat je een het eigenaarschap deelt. En een voorbeeld waar ik dan meteen na moet denken is we hadden het er al eerder, over de herenboeren ik ben ook lid van de herenboeren in Rotterdam en samen bepalen wij wat er gebeurt met het stuk land dat we met zn allen pachten en waar we ons voedsel op verbouwen. En dat betekent dat we beslissingen moeten nemen over wat daarop gaat groeien. Ze moeten, met 200 gezinnen of 200 huishoudens moeten we met elkaar bepalen wat we graag willen dat daar is. Dus dan komen er discussies over eetgewoontes op, maar dr komen ook discussies op over wat je verstaat onder dierenwelzijn, daar verstaan op allemaal iets anders over. Dus dus we hebben echt fundamentele gesprekken over wat goed is en niet goed is voor die groep van 200 huishoudens en voor de boer die daar werkt en de dieren die op dat land lopen. En ik vindt dat super waardevol, omdat ik totaal andere beslissingen neemt in dat collectief dan dat ik zou nemen, als ik het helemaal alleen doe, omdat ik dan ook alleen mijn eigen kennis heb, mijn eigen ideeën heb en hier moet ik, hier moet ik voorbij mezelf, ik moet me laten veranderen en ik moet op de een of andere manier niet alleen maar eigenbelang en mijn eigen verantwoordelijkheid nemen, maar ook die voor het collectief.

Kees-Jan Mulder: En hoe ziet dat er dan concreet uit? Zit je met elkaar aan tafel? Of gaat het online? Of hoe? Hoe werkt dat?

Godelieve Spaas: Nou, tijdens corona ging het online, maar nu hebben we gewoon een algemene ledenvergadering en stellen we het groeiplan vast en hebben we ook. Het is heel. We hebben hele grappige discussies. Bedoel, onze kippen lopen vrij rond en als je kippen vrij laat lopen op een stuk land, dan komen er vossen en roofvogels. Dus die eten onze kippen op. Hè, dat is de volgende vraag: wat gaan we doen? Zetten we die kippen in een hokje? En het is heel grappig, want we zijn het helemaal niet eens. Sommige mensen zeggen dan weet je wat we doen we nemen een paar kippen mee. Dan hebben die vossen ook wat te eten, andere zeggen: we stoppen die kip in een hok, weer andere zeggen nee, dat was nou juist niet de bedoeling, ze moeten vrij. Nou, je kunt je voorstellen, maar die verantwoordelijkheid die we dus waar die zo belangrijk is, waar jij het ook over hebt, die gaat dus veel verder dan alleen maar: wat is goed voor mij.

Kees-Jan Mulder: En beslis je dan met meerderheid van stemmen, of moet je het altijd met elkaar eens zijn, om tot een beslissing te komen.

Godelieve Spaas: Dat hangt ervan af. We doen nu met meerderheid van stemmen, maar in de praktijk komt het erop neer dat we een vorm van consent doen, en dat wil eigenlijk zeggen: we praten net zolang tot iedereen zegt: oké, vind je het misschien niet de beste beslissing? Zou ik niet mijn beslissing zijn, maar hier heb ik geen bezwaar Vraag aan een bestuursorgaan om het besluit dat het heeft genomen opnieuw te overwegen. tegen, dus ik ga akkoord met wat we hier doen?

Kees-Jan Mulder: Het klinkt als als hele lange vergaderingen.

Godelieve Spaas: Ja, valt mee, het voordeel is ook dat we relatief onervaren zijn, dus bij sommige dingen ook gewoon denken, weet je wat we doen het gewoon, proberen het uit en als het niet goed is, dan doen we dat daarna anders.

Kees-Jan Mulder: Ik kan me wel voorstellen dat je je hebt dan allemaal nog wel op een bepaalde manier dezelfde mening over hetzelfde ideaal, want je hebt samen geïnvesteerd en dat ene stuk land. Maar als we kijken naar wat we tot nu toe van Zeeland hebben gezien, dan is dat veel meer multi stakeholder gebeuren. Waar er meerdere stakeholders in zitten die ook heel erg verschillende belangen hebben. Kunnen wij iets leren van een jaar waarin bij die herenboeren of werk dat eigenlijk alleen als de neus al min of meer dezelfde kant opstaan?

Godelieve Spaas: Je weet je, ik moet meteen denken aan dat verhaal in de vorige aflevering over de nieuwe omgevingswet en over ruimte voor de rivier, waar in allerlei partijen met totaal verschillende belangen toch met elkaar in gesprek moesten en er ook uitkwamen om te bedenken hoe ze met hun eigen bedrijf iets anders zouden gaan doen om dat op die plek het water zou komen, als de rivier buiten z'n oevers treedt. Dus ik denk dat we, als je kijkt naar de nieuwe omgevingswet en dan wat wij doen bij de herenboeren dat we daar echt van elkaar kunnen leren, want die niet meer omgevingswet heeft natuurlijk veel meer verschillende partijen. Maar het lastige bij die nieuwe omgevingswet is dat er verschil is in macht. Er zijn mensen met heel veel land en heel veel bezit, een hele grote bedrijven en mensen zoals jij en ik, met één huis, met een voor in en een achtertuin. Als we een beetje geluk hebben of zelfs maar een appartement, en hoe ga je nou met die grote belangen verschillen, hoe ga je daar nou wel dat eerlijke, gelijkwaardige gesprek hebben? En dan kom ik terug naar eigendom, want dan vraag ik me af: zou het niet een goed idee zijn als we veel preciezer waren in wat de maximale eigendom is die iemand kan hebben, of die bij een bedrijf hoort. Als het gaat over grond, heb ik het dan even over: grond bouwen, huizen of dat, of dat we een soort ongebreidelde, één heel veel mag hebben, een andere, heel weinig. Snap je waar ik op zoek?

Kees-Jan Mulder: Ik snap waar je naar zoekt en het verlangen naar herverdeling wat ik hoor bij je dat zit 'm volgens mij in dat iemand te veel eigendom heeft en dat eigendom ook macht en verantwoordelijkheid geeft. En dat het niet eerlijk is als er één iemand, al die macht of al die verantwoordelijkheid heeft. Maar het idee van herverdelen daar gaan bij mij dan wel ook alarm belletjes hè van klinken, van ja, dit klinkt voor mij nogal communistisch in de vorm van alles is van iedereen en in de praktijk is het dan van de staat en niemand voelt zich meer verantwoordelijk voor voor wat ie, wat ie zelf had. Zegmaar dat is mijn beeld erbij en daar wordt ik ook niet blij van. Dus aan de ene kant denk ik: ja, eh, het kan het spannend worden of problematisch worden als er een enorme concentratie is van van macht en verantwoordelijkheid bij een heel klein clubje mensen. Je ziet dat in Zeeland is het zo dat er weinig partijen veel eigendom in bezit hebben. Ja, dat is het geval, maar ik weet niet of het herverdelen zegmaar... We zitten nou eenmaal met de situatie die is zoals die is. Niemand zit te wachten op revoluties of op het afpakken van... zeg maar daar, daar zit mijn angst, denk ik, of waar ik, waar ik het spannend vindt, klinken.

Godelieve Spaas: Ja, dat snap ik helemaal. Ik moet er ook niet aan denken dat de staat alles bepaald. Maar zo moet ik er ook niet aan denken dat commerciële partijen met heel veel eigendom nu ook alles bepalen. Dus dus misschien moeten we niet zoeken op wie het bezit heeft, maar wie zeggenschap heeft. Ik heb geen idee, maar wat ik me kan voorstellen, dat je een soort coöperatieve gedachten brengt, dan zegt van in feite: het maakt niet uit of je veel of weinig hebt, maar je hebt één stem in het gesprek over hoe we de ruimte met elkaar gaan inrichten.

Kees-Jan Mulder: Maar dat is toch precies wat democratie is? Dat doen we toch eigenlijk nu dat je ook als je heel rijk bent, mag je maar één je stem en als je heel arm mag je ook maar één keer stemmen.

Godelieve Spaas: Als we dat dan ook gaan doen in het gesprek met hoe richt we samen de ruimte in? Dan wordt het dus echt democtratisch.

Kees-Jan Mulder: Ja, maar dat gaat dus niet alleen over één keer in de vier jaar stemmen, maar ook bij alle inspraak gelegenheden meedoen en zorgen dat ook als het gaat over de inrichting van gebied en niet alleen de stem van de van de grootste partij telt, maar dat je daar ook mee praat.

Godelieve Spaas: Ja, dus dat je in feite iedereen een gelijke stem heeft in dat gesprek, en zo los je die machtsverschillen op de één of andere manier misschien wel op, en in feite zou je dat door moeten trekken naar ook de verantwoordelijkheid voor dat eigendom.

Kees-Jan Mulder: In de vorm van een appèl dan, of appèl doen op de mensen die iets hebben, dat die je dan ook verantwoordelijkheid nemen.

Godelieve Spaas: Ja, en eigenlijk zou je dan zo ver moeten gaan. Misschien wel dat je de loskoppeling tussen eigendom en gebruik, hè dat je die weer verenigd. Dus als het van jou is, gebruik je dat ook en zorg je er ook voor.

Kees-Jan Mulder: Dus bij een huis zou dat betekenen dat je een woonplicht hebt in het huis dat je koopt. Ik probeer het even concreet te maken: naar hoe zie je dat er dan uit in beleid? Dat je dat je zou moeten wonen in het huis waar je woont? Maar zou je als boer dan ook? Moet de boer op het op het stuk land dat je bezit? En hoe zit het dan bijvoorbeeld met behoorde pensioenfondsen die investeren om een soort stabiele cash flow te krijgen? Die hebben hun eerste verantwoordelijkheid is die stabiele cashflow voor de, voor de investeerders en in dat volgens mij ook nog een legitiem doel, omdat dat mensen zijn die gewoon willen dat het goed gaat met hun pensioen. Dus zeg maar, waar ligt je zorgplicht bij eigendom? Heb je die zorg tegenover dat land of tegenover de mensen, tegenover je buren of tegenover de mensen die die lol hebben van het financiële aspect van het eigendom?

Godelieve Spaas: Ja, het een sluit het andere niet uit. Maar heel even d'r is: we hebben een idee over pensioenfondsen dat je allerlei investeringen zouden moeten doen, om voldoende geld te hebben om de pensioenen uit te keren. Ik las net een artikel dat de pensioenfondsen eigenlijk gewoon jaarlijks aan inkomsten meer dan genoeg binnenkrijgen om de uitkeringen te betalen. Daar zit natuurlijk een beetje een spanningsveld in, omdat er steeds meer oude mensen worden en steeds we steeds meer oude mensen komen en steeds minder jonge mensen om die inkomensstroom te garanderen, maar er zit ook nog de heel vermogen. Dus de vraag is of die pensioenfondsen echt op deze manier aan hun geld moeten komen of dat we dat ook kunnen herzien. En het tweede is, ik denk dat je ook als pensioenfondsen keuze kunt maken over hoe jij verantwoordelijkheid neemt of wat er mag gebeuren met de grond die jij als investering hebt gekocht. Hè, dus je kan niet zeggen van nou, ik verpachten met krijgt er een mooi pacht geldt voor een kan mij niet schelen wat daar gebeurt, dat is de aan de jammer dan, hè dus dus hetzelfde. Wij zeggen tegen pensioenfondsen nu ook eigenlijk moeten jullie niet meer in fossiele energie investeren.

Kees-Jan Mulder: Dat is precies wat ABP nu ook besloten heeft.

Godelieve Spaas: Ja, en zo kunnen we ook zeggen. Eigenlijk mag je, als je investeert in grond, prima, maar je mag het niet rücksichtslos verpachten aan aan de hoogste bieder je hebt echt de de verantwoordelijkheid om ook te zorgen dat degene die het gebruikt er goed voor zorgd. En dan moeten we wel met elkaar afspreken wat goed zorgen voor is.

Kees-Jan Mulder: Ja precies, want maakt het dan nog wel uit in wat voor domein dat definieert of dat goed verzorgen betekent veel winst voor de aandeelhouders of goed voor zorgen betekent veel biodiversiteit De hoeveelheid verschillende soorten planten en dieren die bestaan in een bepaald gebied. in je, in je grond of gewoon dat zeg maar woonzekerheid, voedselzekerheid dat zijn ook vormen van zorg.

Godelieve Spaas: Ja, precies, dit is toch wat jij, rentmeesterschap noemt.

Kees-Jan Mulder: Ja, precies dus, rentmeesterschap het idee van je hebt gekregen en daar draag je zorg voor. Ik vind het ook zo mooi dat die Raymond Gelissen van het pensioenfonds, die we eerder spraken, die is ook van beroep Verzoek om een oordeel van de rechter over een besluit. rentmeester, dus dat is ook zijn taak om te kijken: naar wie heb ik allemaal verantwoordelijkheid of hoe zorg ik goed voor wat mij is toevertrouwd? Dat doet ie ook boeiend, om dan in de volgende aflevering ook aan hem te vragen: wat heeft jouw rentmeesterschap te maken met de grondkwaliteit, met de bodemkwaliteit.

Godelieve Spaas: Ik wil wel een stapje verder maken eigenlijk, want wij hadden ook een tweede vraag, hè, want we zeggen van: is het van van mij of is het van ons. We neigen nu in ieder geval om te zeggen: ook al is het van mij, dan moeten we nog steeds een gesprek hebben over hoe we zorgen voor ons. Hè dus wel met elkaar afspreken wat er met die grond wel en niet mag gebeuren. Maar ik zou wel eens willen kijken of we ons niet nog verder moeten uitbreiden en zeggen: van is ons niet ook het bodemleven in één handje aarde, als je dat gezonde aarde is, zit meer levende organismen dan mensen op de wereld.

Kees-Jan Mulder: En dat gaat dan om wormpjes? Bacteriën?

Godelieve Spaas: En veel kleiner, alles dus bacteriën gewoon echt hele kleine organismen die wat doen, maar ook schimmels hoe noem je mycelium dus het zit echt vol. En dat is wat je ziet is dat we de grond nu aan het uitputten zijn en dat dat dus heel erg afneemt als je nou bedenkt dat die grond niet alleen van ons is, maar ook van alle leven wat in die grond zit en wat daar opleeft hè, dus als wij de grond uitputten betekent dat niet alleen maar dat dat leven in de grond niet meer goed werkt, maar ook dat dat leven voor de vogels die boven de grond vliegen niet maar goed werkt, dat het leven voor de egels die daarop rondscharrelen eigenlijk af kwaliteit afneemt. Mogen wij dat doen? Hoe belangrijk is het om te zeggen dat de natuur ook recht van spreken heeft als het gaat over de kwaliteit van de grond en het eigendom daarvan?

Kees-Jan Mulder: Volgens mij zijn er veel, veel cultuur waarin dat ingebouwd zit. Ik ben zelf opgegroeid met de bijbel en daar is het hele idee van een jubeljaar van dat je zelf en ook van dat je elke zeven jaar bijvoorbeeld je land braak laten liggen om de gelegenheid te geven om te herstellen. Dat zit daar een soort van in de, in de regelgeving. Maar daar is tegelijkertijd ook een religieus besef van de aarde is überhaupt, niet van mij, maar die heb ik gekregen. En dat is ook zo in de islam en in het jodendom het idee van de natuur is niet God, maar je hebt het wel van God gekregen, je hebt het in bruikleen en daarom zijn er regels en rituelen, manieren om daarmee om te gaan en om daar goed voor te zorgen en bij natuurreligie is, is dat nog sterker. Daar is de natuur zelf God, dat heb je te respecteren. En juist als die natuur niet terug praat, dan helpt het enorm rituelen regels te hebben waarmee je daar toch zorg voor het en op het moment dat die dat dat afneemt of dat je die symbolen en rituelen verlaat. Dan heeft dat ook gevolgen voor onze relatie met de natuur. Die schimmels die praten niet tegen mij en die vertellen maar niks.

Godelieve Spaas: Ik heb de neiging om twee reacties te geven Kees, Jan, want aan de ene kant heb je het over aan wie leg je verantwoording af? Hè? En? En jij gaat dan zelfs richting. God, voor mij zijn juist mijn kinderen en kleinkinderen en alle generaties die daar na komen ook superbelangrijk hebben, zij nog een plek om te leven, hebben zij nog grond die vruchtbaar genoeg is om graan op te zaaien en ten oogsten?

Kees-Jan Mulder: Want hangt het daarmee samen, of dat die hele biodiversiteit in de grond waar je het over hebt, dat dat maakt het ook uit voor of zij nog voedsel kunnen...?

Godelieve Spaas: Dat maakt alles uit, want dan kom ik terug op die schimmels op dat mycelium want dat is eigenlijk het internet van de planten, zou je kunnen zeggen, en het het "world woedt web" noemen ze dat. Maar dat is werkelijk zo, want als je kijkt bij weer die herenboeren ja, ik leer daar zoveel het is echt ongelooflijk wat je leert als je dus zelf gaat boeren, maar dat bijvoorbeeld onze bomen naast onze bomen zit smeerwortel en de smeerwortel heeft oppervlakkige wortels en de bomen hebben diepe wortels. Als nou heel droog is, dan heeft die smeerwortel die vangt die eerste regen op en die wisselt dat uit met die appelboom in ruil voor suikers die krijgt ook ze delen dat. Dit is gewoon een voorbeeld van twee, maar die dat hele bodemleven dat houdt elkaar op deze manier in leven en in stand en en voedt elkaar en wisselt ook informatie uit. Letterlijk informatie uit. Als je kijkt als een, nu ben ik vergeten hoe die heet. Maar in Afrika, daar worden de blaadjes bittere als de giraffen daaraan gaan eten en die eerste boom worden blaadjes bitter en die communiceert zodat alle bomen daaromheen ook alvast die bittere smaak aan u ga aan hun blaadjes geven. Dus dus dat bodemleven dat is cruciaal voor de vruchtbaarheid en voor het behoud van onze aarde. En wij denken dat het allemaal een beetje onzin is, maar dat is erg belangrijk.

Kees-Jan Mulder: Levensbelangrijk zelfs: als de grond doodgaat dan gaan wij dood. Wij zijn deel zelf van die die je biodiversiteit, eigenlijk komt het rentmeesterschap weer terug, die wij zijn er helemaal mee verweven en in ons voedsel komt er vandaan en we leven, we leven ervan.

Godelieve Spaas: En dan nog een stap verder, hè, want jij zegt van wat zegt dat mycelium of wat zeggen al die wormen in de grond? Dat kan ik eigenlijk helemaal niet verstaan. Nou, je hebt zelf heel veel in Afrika gewerkt en je weet hoe belangrijk in heel veel afrikaanse inheemse culturen juist die communicatie ook is met de natuur en wij vinden dat een beetje raar. Maar opmerkelijker wijs hebben zij ongelooflijk veel kennis van wat die natuur ons kan geven en hoe dingen het beste groeien, die we met al onze wetenschappelijke kennis eigenlijk al bijna niet meer weten. Hè, de samenhang naar dingen raken we kwijt.

Kees-Jan Mulder: In samenhang met de natuur, die moet denken aan het werk van broeder Dieleman dat is één van de kunstenaars die we gevraagd hebben om zijn reflectie te geven op waar we hiermee bezig zijn. En we belden hem op.

Kees-Jan Mulder: Dag Tonnie, je maakte in je kunst veel gebruik van de natuur. Waarom doe je dat?

Broeder Dieleman: Ja, het is de wereld waar ik onderdeel van uit maak. Dus ik vind dat ik, als ik, als ik me door het leven bewegen en ik wil dat op een goeie manier doen. Ja, hoe kan ik dat dan negeren weet je wel. Nu zit ik voor mijn raam ik zie water bomen en een meerkoet. Ik vind het tegenovergestelde raar dat je het niet zou gebruiken. Dat is gewoon de directe omgeving, en als je iets kan leren, dan kun je in principe van alles iets leren. Je kunt: Elk ding... Kijk. Als, als er een soort van algemene waarheid is, dan zit ie in alles en dan kun je die, eigenlijk alles wat je beeld kun je onderzoeken en dan zal dan zal er zeker de waarheid uitkomen. Dan is dat is een beetje mijn instelling. Of dat nou vogeltjes of een baksteen, of een of een boek is? Dat maakt mij niet uit.

Godelieve Spaas: Oké, dus, de waarheid kan zich in alles aandienen of vormgeven en ik vraag me af: is het lied wat je maakt voor dit kunstproject ook een poging om een stem te geven aan die waarheid of om iets zichtbaar te maken van wat de natuur ons kan zeggen?

Kees-Jan Mulder: Nou, dat lied is meer een vorm van aanbidding is en een aanbidding is ook iets heel vaags maar ook kijk..., ik kan die de natuur niks vertellen, want die bestaat ook zonder dat ik er ben. Gewoon als ik er niet ben is de natuur er ook gewoon. Er is geen vogel die tegen mij zegt: 'je moet beter voor ons zorgen'. Dus dat vind een moeilijker concept om daar zo op vast te pinnen. Maar ik vind wel dat we dat we...., mijn verbazing over hoe wij omgaan met met de natuur, is dat we dat daar in onze maatschappij en ook onze religie die we hier veel hebben. Ik ben wel christelijk opgevoed één van de van de fundament daarvan is dat je dus God op twee manieren kan kennen. Dat is uit de bijbel dat is opgeschreven en uit de natuur. En we hebben in onze cultuur eigenlijk dat idee van natuur of van onze omgeving op aarde. En natuur is ook heelal dus ook supergroot maar dat we dat eigenlijk helemaal genegeerd hebben en we hebben dat ondergeschikt gemaakt aan onze gezamenlijke drang tot rijkdom. Eigenlijk zelfs als er een natuurgebied ontwikkeld, dan moet dat aan de andere kant recreatie of of het toerisme opleveren. En het is juist net dat wat ik heel frapant vind, dat dat zo is gegroeid in onze cultuur.

Kees-Jan Mulder: Je zegt net aanbidding dat klinkt als iets van wat met geloven te maken heeft of als iets religieus. Kun je vertellen waarom je bewust met dat religieuze speelt?

Kees-Jan Mulder: Hmm de de politiek kan beslissen van hé, dit is een heel mooi gebied. Het gebied in Zeeuws Vlaanderen, dat is al niet helemaal natuurlijk is altijd een samenwerking geweest tussen mens en natuur. Dat is opgebouwd. Maar ik geloof een hele mooie plek en ik dat bedacht ja, voor hetzelfde geld wordt het gewoon over een paar weken besloten dat het kapot moet, en ik vind dat heel zorgelijk. Ik dacht wa zou ik nou kunnen doen om dat... De politiek bied mij daar geen antwoord op als er besloten wordt dit kan werkgelegenheid bieden wordt daar heel snel een streep door gezet.En als we nou proberen om daar een religieuze invulling aan zo'n gebied geven. Als we het heilig maken, en dat is puur hypothetisch hoor, dat zit allemaal gewoon in mijn hoofd dit he. Dan heeft het wellicht functie dat mensen er anders naar kijken en er toch een soort innerlijk waarde aan toe kennen. Van het heeft waarde voor ons. En die waarde is groter dan nog meer economisch gewed.

Godelieve Spaas: Dank je wel, Tonnie! Laten we even gaan luisteren naar een stuk uit het liefd dat je voor ons aan het maken bent.

Godelieve Spaas: -Lied Tonnie-

Kees-Jan Mulder: Toen ik boeren interviewde voor het kavelruilbureau hoorde ik eigenlijk soortgelijke dingen. Die zeiden van wij weten, ik weet precies wat er in mn grond zit en ik weet ook precies wat er in de grond zit van van mijn buurman, en daar heb ik tot op zekere hoogte invloed op. En daarom betekent dat het ook zo veel als ik een stuk land zou moeten inleveren, of dat nou voor water is of voor een fietspad, dus ik denk die hele emotionele betrokkenheid bij land, waar we het eerder ook wel over hebben gehad, dat. Dat hangt volgens mij ook wel weer samen met bodemkwaliteit.

Godelieve Spaas: Ja, als je houdt van je land, dan hou je ook van het leven van je land, want dat is uiteindelijk natuurlijk... Dat is bij mij ook. Ik hou van mijn tuin, om alles wat daar in groeit en om hoe ik geniet van in de schaduw onder de boom zitten of in het zonnetje zitten, net in het voorjaar. Dat is waar je mag houden van die tuin, en niet niet voor de barre droge.

Kees-Jan Mulder: Ja, maar wat ik een maffe ontdekking vond in de afgelopen afleveringen is dat de economische waardering van grond eigenlijk helemaal niets met die bodemkwaliteit te maken heeft, want dat gaat al veel meer over bestemmingsplan voor woorden, van hoe ongelooflijk grond in waarde stijgt op het moment dat er of een bedrijfsterrein of een of een huis op gebouwd mag worden. In het hele idee van speculeren op grond of grond gebruiken als een investering of ook eigendom kunnen ook huizen zijn gebruiken als investering. Dat. Dat leidt soms nogal te botsen met het idee van dat eigendom je ook verantwoordelijkheid geven.

Godelieve Spaas: Dan kom je bij mijn terrein als het gaat over economie of een al. Ik weet natuurlijk niet iets van economie als econoom maar als antropoloog en toch, hè weet je de manier waarop wij onze economie hebben georganiseerd of ingericht, dus met die speculatie en ook met het losknippen van die verantwoordelijkheid dat is dat het verhaal, wat wij tot op heden zelf gewoon bedacht hebben. Hè, economie is niet een wetenschap, natuurwetenschap is geen zwaartekracht, je kan het herschrijven. Wij hebben het bedacht, wij kunnen het herschrijven. En het ontwerp van de westerse neo liberale ik mee op dit moment, want het is ook anders geweest in verschillende andere tijdvakken is heel erg gericht op het doorknippen van relaties met land, met verantwoordelijkheden met tussen mensen bedoel...

Kees-Jan Mulder: Doorknippen als in opknippen als in zeg maar arbeidsdeling voor iedereen doet een stukje of iedereen recht, begrijp ik het dan?

Godelieve Spaas: Ja, iedereen heeft een stukje, maar het heeft ook te maken met: doordat we niet meer weten wie het gemaakt heeft. Zijn we ook niet meer verantwoordelijk voor de manier waarop het gemaakt is, doordat we niet meer weten hoe dingen groeien, voelen we ons ook niet meer verantwoordelijk om te bedenken dat dat misschien niet zo goed is voor de bodem of dat we daarmee veel te veel water gebruiken. Dus wat je we hebben het verdeeld, wil zeggen dat bedrijven zijn daar verantwoordelijk voor. Bedrijven zijn alleen maar verantwoordelijk voor zoveel mogelijk winst maken en die denken dus: nou, het maakt ons niet uit wat dat kost, voor de aarde of voor de lucht of voor het water, als er maar zoveel mogelijk winst maken. Dus die verantwoordelijkheid voor wat van ons gemeenschappelijk is, voor onze kommen, voor onze aarde, waar wij op leven. Die is niet geborgd in de huidige economie en dat baart mij verschrikkelijke zorgen en daarom kan die speculatie ook zo interessant zijn, als het maar meer geld waard wordt. Het kan me niet schelen hoe. Dat jaagt zoveel destructie aan, juist van grond, juist van, een luchtkwaliteit waterkwaliteit daar zouden we ons, met onze kinderen in gedachten, super veel zorgen over moeten maken.

Kees-Jan Mulder: Het lijkt me nog fors ingewikkeld om helemaal dat systeem uit te gaan, want wat we hoorde van dat dat boeren al nauwelijks genoeg geld krijgen voor hun waar en dat biologisch boeren nog minder efficiënt dingen oplevert en en daarmee nog nog duurder wordt, zeg maar ook zo'n Boer Geert die we spraken in aflevering één, die zit volgens mij evengoed vast in dit, in dit, in dit systeem. Die komt daar ook niet zomaar uit.

Godelieve Spaas: Nee, individueel kom je daar ook niet uit, dat, dat is het, dat het ingewikkelde ook, hè bedoel boer Geert, maar allerlei andere boeren, want het is algemeen bekend dat er veel boeren zijn, die het echt wel anders zouden willen, maar dat niet kunnen met de huidige grondprijzen dat niet kunnen, met de huidige manier van speculeren, dat niet kunnen, met het feit dat er geen compensatie is voor hun ecologische bijdrage. Dus er is iets aan de hand waardoor dat economisch systeem ons eigenlijk weghaalt bij zorgen voor elkaar en zorgen voor de aarde. En ik ben benieuwd hè, van, zou de overheid daar nou iets in kunnen doen? En of, en wat zou de rol van de overheid dan moeten zijn?

Kees-Jan Mulder: Ja, als ik denk aan we vroegen onze eerste af van wat. Wat is eigendom, wat ik voor mezelf wil hebben en wat zou eigendom zijn wat we samen zouden kunnen hebben? Ik moest meteen denken aan parken dat vind ik heel fijn. Als als ik, belasting betaal en de stad zorgt dat het park een mooi bij ligt en dat is dan een soort van de tuin van de stad is dan... De overheid zou dus zorg kunnen dragen voor dingen waar we collectief lol van hebben, en dat kan volgens mij ook gaan over land. Alleen in de vorige afleveringen werd grondbeleid ook het spaarpotje van de gemeente genoemd. En als dat zo en, en waren d'r gemeentes die om het bejaardentehuis te bekostigen stukken land aan investeerders verkochten hè, dus als dat zo is, dan zitten zij evengoed een vast in dat hele economische narratief.

Godelieve Spaas: Als je luistert naar een aantal economen en historici op dit moment, hè dan, en hoe heb je bijvoorbeeld Bas van Bavel die we ook al eerder noemde, die zegt van de enige manier eruit is met burger, collectieve en bottom up. Dat zegt ook Ymke de Boer die is hoogleraar bij Wageningen. Zij heeft net 'rerouting the food system' geschreven over hoe we echt ons voedselsysteem kunnen veranderen. En ook zij zegt: het begint eigenlijk bij de burger, dus niet bij de consument. Dus kunnen we bottom up ons verenigen en een andere stemgeluid op de tafel brengen en en dingen anders organiseren in collectieve in associaties dat we het heft weer een beetje in eigen hand gaan nemen.

Kees-Jan Mulder: Is de overheid? Is de overheid niet zelf een groot burgercollectier? Ik denk dat de overheid wat zou moeten doen? Ik vraag me af: moeten we die mag niet veel meer inzetten en moeten we als burger de overheid aanzetten tot andere keuzes in plaats van dat allemaal zelf te gaan doen?

Godelieve Spaas: Ja, wel zijn we ook terug bij dat idee van die democratie. Hè de overheid wordt aangestuurd door de politiek die wij kiezen. Dus de overheid representeert ons. Maar tegelijkertijd gelooft die overheid en is die overheid ook steeds meer ingebed in diezelfde economische fictie. Bijna alle politieke partijen denken dat de sleutel tot het oplossen van de grote problemen in deze wereld bij bedrijven ligt en in voortdurende groei. En als we nou een manier vinden om winst te maken, met het goede doen, dan komt alles goed. Theoretisch is dat misschien zo, maar de praktijk blijkt veel weerbarstiger. Dus we moeten een opening vinden, omdat dat ideaal van winst maken en dat dat de sleutel is, om dat te veranderen, om te laten zien dat verantwoordelijkheid ethiek en collectiviteit daar ook een rol in spelen. En dat kan alleen maar als een groep mensen laten zien dat dat werkt.

Kees-Jan Mulder: Zij doen het al voor eigenlijk, jij ziet dan burgercollectieven als een soort voorbeeld van zo zou het kunnen, overheid pik het op.

Godelieve Spaas: Ja, en dan, en dan is dat het beginpunt omdat economische narratief waar we allemaal in gevangenzetten zitten, misschien ook wel daar alternatieven voor te bedenken.

Kees-Jan Mulder: Dit zijn wel heel erg verre toekomstbeelden ik ben ook wel benieuwd: wat kan de overheid nu al doen als we niet het hele paradigma om gooien maar gewoon kijken wat kan de overheid praktisch nu al doen? Om hier stappen in te zetten? En dat wil ik eigenlijk ook van de luisteraar graag horen. Hoe kijk je tegen dit betoog van Godelieve aan? Deel je dit of zie je het anders, of heb je concrete ideeën van "Nou, ik zou hier bij geholpen worden als we niet als de overheid, als een soort feodale macht boven ons, maar meer als wij, als de overheid zijn. Wij ook in de democratie zijn?." Maar kom maar met suggesties wat kunnen zij doen, Wat kan nu al gebeuren waardoor we hier stappen inzetten? Wat vind jij Godelieve heeft de overheid ook aan rol nu naar die burgerinitiatieven toe?

Godelieve Spaas: Ja, ik denk dat de overheid daar een hele belangrijke rol in heeft, omdat juist mogelijk te maken.

Kees-Jan Mulder: Maar hoe zie je dat dan voor je?

Godelieve Spaas: Door land ter beschikking Besluit van een bestuursorgaan gericht aan een persoon of groep personen in het bijzonder. te stellen aan dat soort initiatieven, door regelgeving te maken waardoor mensen dat ook kunnen doen, waardoor we bijvoorbeeld ook een vorm van collectieve eigendom zouden kunnen hebben, want nog best wel lastig is. Door ook belastingwetten daar ook op aan te passen. Door te zorgen dat er voldoende land wat nu vrijkomt bijvoorbeeld agrarisch land, dat de overheid dat misschien wel een tijd in portefeuille heeft om eerst eens rustig te kijken: wat kunnen we daar allemaal mee doen voordat het meteen weer doorverkocht wordt? Of aan speculanten... Ik denk niet dat we de overheid verantwoordelijk moeten moeten maken om dat allemaal voor ons te regelen, maar dat we zelf in dat spel moeten zien te komen.

Kees-Jan Mulder: Het idee is helder van de burgers zouden zich kunnen verenigen. Wordt dat dan ook meteen politiek? Of zou je dat ook over politieke standpunten heen kunnen doen? Of over religieuze standpunt, heen of overigens zeg maar op basis waarvan verenig je je dan?

Godelieve Spaas: Ik denk dat je, zodra je eh je op een bepaald principe verenigd, is dat een politieke keuze. Het is geen partijpolitiek maar het is wel een politieke keuze. Dus ik denk zeker dat je misschien verschillende groeperingen krijgt die ook met verschillende ideeen samen voor land gaan zorgen, of samen voor gebouwen gaan zorgen, of samen voor een gebied of een regio of de interactie tussen water... Een mooi voorbeeld is Lian Poa zij heeft het initiatief dat heet drinkable rivers, drinkbare rivieren en zij zegt: als alle rivieren weer drinkbaar zijn, is ook het hele gebied om die rivieren heen ook weer gezond en vitaal en bio divers. Want dat hangt namelijk met elkaar samen. Hè, dus we, alle activiteiten die je moet doen om die rivieren drinkbaar te krijgen, komen van het land en hebben dus een impact op de inrichting van dat land. Als je daar omheen verenigd, als burgers of als mensen en misschien ook wel met bedrijven samen, want het niet gezegd dat bedrijven dat per se niet willen, dan kun je ongelooflijk veel voor elkaar krijgen. Dus ik denk, als we dat soort initiatieven zouden hebben. Laatst had een een vriend van mij het idee en die zei van: als we nou eens in steden initiatief zouden starten alle hemelwater in de grond, dus niet meer in de riolen. Dat zou het hele beeld van de stad en de hele activiteiten en de manier waarop we de stad inrichten wat daar groeit. Dat zou alles veranderen.

Kees-Jan Mulder: Het zou vrij modderig worden dan ook.

Godelieve Spaas: Nou, dat weet ik niet. Misschien kun je wel iets heel slims met water doorlatende steen, en dan ga je dan ga je zien dat technologie ook een plek krijgt om juist de aarde te helpen, en niet om de aarde uit te buiten of af te matten of nog verder onze wil op te leggen. Hè, dus kunt of technologie ook gebruiken, om de aarde te helpen en te luisteren en samen te werken met de aarde? We zien wel bijvoorbeeld in het boerenbedrijf als je met hele kleine robot en drones werkt, dat je echt een vorm van ??Agofority?? heet dat. Dus een vorm tussen landbouw en wildernis in en dat je dus heel gemengd allerlei dingen verbouwd. Nou, dit is met de hand, is dat enorm arbeidsintensief maar met technologie zouden we dat wel kunnen doen. Zo zijn er heel veel mogelijkheden waarvan ik denk als we daar ons best voor zouden doen, dan zouden we echt stappen kunnen maken.

Kees-Jan Mulder: Maar dit vraagt dan eigenlijk om een programmatische aanpak of zeg maar, het helpt niet om op één aan één knop te draaien, maar je moet aan alle knoppen tegelijkertijd draaien om effect te krijgen.

Godelieve Spaas: Ja, dat moet, en tegelijkertijd is dat ook wat het zo super ingewikkeld maakt, bedoel ik.... Ik had net die voorbeelden van die drinkbaar een rivier en alle hemelwater zeg maar, in de bodem. Dat klinkt als een heel klein vraagstuk waar al die elementen bij elkaar komen. En als je zegt: we moeten alles meteen met alles doen, dan kom je dan niet meer uit, dan raak je ongelooflijk de weg kwijt. Dus we moeten een paar, of tenminste dat zou mijn voorstel zijn. Een paar van dat soort thema's moeten we benoemen en dan zeggen: wat moet wie nou doen om dit voor elkaar te krijgen? En dat zijn zowel bedrijven als burgers, als overheden als als.

Kees-Jan Mulder: Iedereen die iets in eigendom heeft, want dat is dan wel de sleutel, dat alleen mensen die je ergens verantwoordelijkheid over hebben en kunnen uitoefenen die kunnen hier dan ook aan meedoen.

Godelieve Spaas: Oké, maar dan laten we nog precies te zijn. Iedereen die iets eigendom heeft of die gebruik maakt van een eigendom. Want wat we net zeiden, is sowieso zijn er mensen die in een huurhuis wonen, en misschien moeten we daar wel van af. Of niet, dat weet ik niet. Maar laten we daar nog even niet heen gaan. Dan moeten we wel de huurder, als de verhuurder, denk ik, een verantwoordelijkheid hebben in hoe je samen zorgt voor. Hè, als je de grond hebt die zowel natuur als landbouw als plek is waar je energie kan opwekken, als een plek is waar je kan wonen, en dat misschien wel allemaal door elkaar. We moeten al die verschillende partijen die soms eigenaar zijn, soms geen eigenaar zijn, soms met zn allen samen eigenaar zijn, moeten met elkaar kijken, wat iedereen van uit zn eigen rol zijn eigen verantwoordelijkheid moet doen, omdat grotere vraagstuk opgelost te krijgen. Dat is ook de hele idee van gebiedsgericht werken.

Kees-Jan Mulder: Dan is de ambitie die de provincie heeft geformuleerd leidend voor aan welke knoppen gedraaid gaat worden.

Godelieve Spaas: Nee, dan is de provincie, dan is het van belang dat de provincie haar rol neemt als mogelijk maker om dat gesprek en die samenwerking voor elkaar te krijgen?

Kees-Jan Mulder: Dus je moet de tafels klaarzetten waaraan wij samen kunnen eten.

Godelieve Spaas: En die moet grond in de portefeuille hebben om dingen mogelijk te maken die moet regelgeving hebben, die stimuleert om die verantwoordelijkheid te nemen. Die moet subsidies geven om te zorgen dat de mensen die geen geld hebben maar wel een bijdrage moeten leveren, die ook kunnen leveren. Die hebben ongelooflijk veel verschillende manieren om dat voor elkaar te krijgen.

Kees-Jan Mulder: Dat is dat is denk ik, ook de zoektocht van deze podcast. Welke manieren zouden daar nog bij kunnen komen? Ook daarvoor willen we weer vragen aan de luisteraar om mee te denken, daar ook op toe te voegen van waar heb jij behoefte aan? Om zo'n gesprek te kunnen aangaan? Om aan de knoppen te kunnen draaien waar je aan wil draaien? Wat is daar dan voor nodig? Wat voor instrumentarium wat voor regels, wat voor tafels? Wat voor plekken zijn daarvoor nodig?

Godelieve Spaas: Ja, ik wil nog wel een uitdagender vraag stellen aan de luisteraars. Want wie vind je dat mee moet praten over al die inrichting van het gebied?Zijn dat alleen maar mensen? Is dat ook de natuur? Hoe zou je die natuur willen laten meepraten hè? Of hoe zou je de de dieren de schimmels, maar ook de koeien die in de stallen staan? Hè, dus hoe zou je cultuur en ons culturele erfgoed daar ook een stem in willen geven? Hebben het de vorige aflevering ook uitgebreid over gehad. Dus wie vind je dat mee moet doen in dat zorgen voor onze ruimte? En hoe kunnen we dat het beste doen? Wat we moeten burgers dan doen, wat moeten overheden doen en wat moeten bedrijven doen? Kom maar op met die ideeën! Dan gaan we in de laatste aflevering al jullie ideeën bij elkaar brengen en daar de laatste podcast van maken.

Kees-Jan Mulder: Ja, en dat kan via de link in groep van wie is Zeeland? Of ga naar de website van de provincie Zeeland en praat mee, graag tot de volgende keer!