Van wie is Zeeland? Aflevering 5

Raymond Gennissen: Dus we hebben gestimuleerd hoe de boeren nu boeren. En nu denken we, we willen eigenlijk dat die boer iets anders gaan boeren. Ja, dan moet je dat ook stimuleren aansporen/inspireren/aanmoedigen om . Dus dat betekent dat we meer kennis naar die boer moeten brengen en ook de ruimte geven aan die boeren om ook anders te kunnen boeren. Dus minder intensief, meer variatie erin brengen.

Lara Brand: Bij elk ruimtelijk ontwikkelingsproces moet je kijken wie de stakeholders zijn en dat je ruimte geeft, niet alleen aan de mensen met het belang en de grootste schreeuwers, maar dat je ook de andere partijen meeweegt in jouw besluitvormingsproces. Ik ben van mening dat je dan ook als overheid daar de verantwoordelijkheid voor moet neme en moet zeggen: oké, maar ik ben er ook m voor die mensen op te komen die géén stem hebben en die geen direct belang hebben, maar die wel afhankelijk zijn van deze ontwikkeling.

Maarten Schrama: Niet alleen die beesten in het landschap en die planten, hebben geen perspectief, maar voor boeren heeft zo'n landschap eigenlijk ook geen perspectief. Dus het terugkrijgen van de biodiversiteit De hoeveelheid verschillende soorten planten en dieren die bestaan in een bepaald gebied. in zo'n gebied gaat ook gelijk op met het teruggeven van perspectief aan die boeren.

Kees-Jan Mulder: Ik heb thuis een schilderij van een weiland in de zon en tot de horizon is er alleen maar lucht en koeien en één boom. Een sloot, een hek, de schaduw van twee mensen en dat Is het. Zo was het dus 200 jaar geleden. Ik zie geen vogels op dit schilderij, het lijkt hoogzomer. Het kan natuurlijk zijn dat achter het schilderij een hele zwerm vogels zat, of een egeltje, of dat daar een molen stond, of een weg, of een stad. Ik weet het niet, want door het kader dat de schilder koos blijft daar ook nog wat buiten beeld.

Godelieve Spaas: De afgelopen keren hadden we het over landbouw, over de gebouwde omgeving, we hadden het over eigendom, en we hadden het over al die mensen die iets te zeggen hebben over wat ze met die grond gaan doen. In deze aflevering gaan we het hebben over degenen en de grond ook, die geen stem hebben in dit debat, of die we eigenlijk niet horen. Dus mensen die niet eens een huis hebben, maar in een auto slapen. Maar ook, wat wil de grond zelf?

Kees-Jan Mulder: Welkom bij de podcast 'Van wie is Zeeland?'.

Godelieve Spaas: Ik ben Godelieve Spaas en ik heb een tuin en ik proberen al jaren echt met alle mogelijke hulpmiddelen om een pioenroos te laten groeien in mijn tuin. Maar op de één of andere manier wil de grond het niet.

Kees-Jan Mulder: En ik ben Kees-Jan Mulder. Ik heb ook een tuin en dat is één grote chaos, omdat mijn kinderen niet willen dat er iets in groeit. Zij blijven maar graven en graven en graven.

Godelieve Spaas: Tot nu toe keken we heel erg vanuit functie of sector naar de ruimte en vanuit crisis. En we hebben, zoals Evert van de Vrie en Paulien Loeven zeggen, in een reactie op een eerdere podcast, een aantal crises tegelijkertijd. De klimaatcrisis en biodiversiteit crisis, stikstof crisis, welzijns crisis, vertrouwen in de overheid crisis. In deze aflevering gaan we kijken naar de samenhang der dingen en dan zien we ook dat de stem van mensen juist daar vaak verloren gaat. En misschien ligt de sleutel om over al die dingen na te denken wel bij de grond. We luisteren naar Maarten Schrama, assistant professor aan de universiteit in Leiden.

Maarten Schrama: We hebben eigenlijk vijf grote uitdagingen we hebben het verlies van biodiversiteit, maar dat gaat gelijk op met enorme emissies van broeikasgassen. Stikstof emissies door de verrijking van die bodem ook een hele grote vuile bemesting. Het langzame oprukken van zeewater uit de ondergrond, want op het moment dat je de bodem steeds lager komt, krijg je dat het zoute water steeds hoger komt te zitten en dat is natuurlijk helemaal niet goed voor je agrarische productie. En ook een verlies van perspectief voor de boeren. En een enorm onbegrip tussen de burgers vooral in de steden en het platteland. Er is steeds meer vraag van mensen, de burgers in het land. Er moeten allemaal dingen gebeuren en boeren moeten van alles doen, maar ze krijgen er eigenlijk heel erg weinig waardering voor terug.

Kees-Jan Mulder: Al die vragen die hangen samen. Eigenlijk begint dat al bij het onnatuurlijke onderscheid tussen landbouw en natuur, alsof dat twee totaal verschillende dingen zijn.

Godelieve Spaas: Dat is wel grappig, want wij vinden het in in Nederland heel gewoon om te praten over natuur inclusieve landbouw. En ik kom heel vaak in een klein dorpje in Italië waar heel veel boeren wonen en ik gebruikte dat woord en die keken mij echt verbijsterd aan. Is de landbouw niet altijd natuur inclusief? Landbouw is toch natuur?

Maarten Schrama: De eerste uitdaging zit in ons hoofd. De uitdaging dat we de wereld ingedeeld hebben in landbouwgebieden en natuurgebieden. En natuurgebieden, als je Nederlanders vraagt naar een natuurgebied, dan komen ze vaak met heideterreinen of berggebieden, alpenweides. Dat zijn vaak oud landbouwgebieden, half natuur, maar daar mogen we niks. Daar mag je eigenlijk niet uit oogsten, daar mag je niet op één of andere manier gebruik van maken. En dan hebben we aan de andere kant de landbouwgebieden, die vaak zeer monotoon zijn. Waar niet van boeren wordt verwacht dat ze daar hoge biodiversiteit in het vaandel hebben, we waarderen ze er in ieder geval niet voor. Op geen enkele manier. Ze krijgen niets betaalt daarvoor en dus verdwijnt dat ook uit dat soort systemen. Dus we hebben de wereld in die twee onderdelen ingedeeld en omdat het grootste deel van de wereld agrarisch is verdwijnt dus al die biodiversiteit.

Godelieve Spaas: En het komt ook omdat we op dit moment beleid maken per sector. En we proberen dat wel steeds meer per gebied te doen, daar hebben we het al over gehad, met de nieuwe omgevingswet. En dat betekent dat we vanaf nu dus ook kunnen zoeken naar oplossingen voor het land, in de bouw of in de landbouw, of oplossingen voor de landbouw in het bos, of oplossingen voor het bos in de landbouw.

Kees-Jan Mulder: We luisteren naar Raymond Gennissen, van de ASR. We hoorden hem ook in de eerste aflevering.

Raymond Gennissen: Wij denken dat als we zo doorgaan, dat, dat niet volhouden is, deze weg die we ingeslagen zijn. Dus wij denken dat iedere boer eigenlijk tien procent groen op zijn bedrijf zou moeten hebben. Dus dat betekent dat je met de landschapselementen daar een hele mooie toevoeging kan doen aan je bedrijf. Je moet het zo zien: tien procent groen bij alle boeren op hun land, levert veel meer biodiversiteit op dan één groot bos creëren. Dus als al die boeren allemaal corridors aanleggen van beplanting of van akkerranden of gewoon knotwilgen langs een perceel, levert dat veel meer biodiversiteit en toegevoegde waarde, natuurwaarden dan door ergens één groot bos aan te leggen.

Kees-Jan Mulder: Als het gaat om biodiversiteit dan kun je dat eigenlijk overal bereiken. En vaak met hele kleine interventies kun je hele grote veranderingen maken. Het kan ook gaan om een natuurvriendelijke oever of een natuurvriendelijke berm of gewoon een stukje, een randje. We keren nog een keer terug naar een oude bekende, dit keer Bas van Goor van Land van Ons.

Land van Ons: Knotwilgen bijvoorbeeld, daar zit dus in die schors iets wat voor konijnen en hazen heel lekker en gezond is. Dus die knabbelen daarvan. Dat zijn dus hele simpele dingen. En aan de bovenkant bij wijze spreken, zitten overal insecten, die doen zich tegoed aan een knotwilg. Vogels doen zich tegoed aan de insecten. Hazen en konijnen knabbelen aan de barst, nou top! Op die manier breng je leven terug in het boerenland. Heel simpel eigenlijk, en dat kun je dus ook doen met gras langer laten staan, dat gaat bloeien en dat trekt ook allerlei insecten aan. Et cetera, et cetera. En wat je uiteindelijk wil is dat die bodem veel gezonder wordt. En daarmee veroorzaak je ruige mest. Je wil gewoon dat daar wormen, weet ik veel, allerlei beesten, allerlei schimmels, die gewoon van nature thuishoren in een gezonde bodem. Die wil je hier en op al die percelen gewoon weer terugkrijgen.

Godelieve Spaas: Wat me iedere keer weer opvalt is als we het leven terug willen brengen in het landschap of in de grond, dat we dan dingen moeten toevoegen. Ik herinner me ook dat ik een rondleiding kreeg in een voedsel bos hier in Rotterdam en daar iedere keer als er iets mis ging, dan gingen ze zich niet afvragen, wat moet er weg? of moeten we bestrijden? Maar juist wat hoort erbij, welk dier of welke plantensoort zorgt nou dat er balans komt. Dus dat toevoegen, dat is zo ontzettend belangrijk.

Kees-Jan Mulder: Dat begint wel een rooie draad te worden in deze podcast serie. Dat als je er niet uitkomt met een puzzel, dat je die puzzel groter moet maken. Dat zagen we bij ruimtelijke ordening. Dat zagen we bestuurlijk, maar dat blijkt dus ook ecologisch zo te zijn. Het moet groter en diverser worden om de puzzel te kunnen leggen, om het voor elkaar te krijgen.

Land van Ons: Ook denken wij dat de bodem kwaliteit omhoog gaat als ze met landschapselementen aan de slag gaat. Het geeft een stukje dynamiek in de bodem. Dus de landschapselementen slaan gewoon CO2 op in de bodem en daar profiteren die akkerranden allemaal van, of althans de landbouwgrond. Tevens doordat je dus met een divers landschap gaat zitten, daar ook allerlei insecten komen die zorgen dat de druk op allerlei plagen minder wordt. Dus wij denken dat, dat ook toegevoegde waarde heeft voor de landbouw.

Godelieve Spaas: Dus diversiteit is gezondheid, het is veerkracht, het brengt leven in de grond, de planten en dus ook voor het landschap. En de hele infrastructuur, het grondwater, de waterwegen, de afwatering.

Kees-Jan Mulder: Ja, biodiversiteit heeft dus met alles te maken. En om op dat water in te gaan, het is heel belangrijk dat de grond goed water op kan nemen. Een goeie bodem die is als een spons die water echt opneemt, maar als grond inklinkt dan wordt het als een steen waar het water langs drupt. Het neemt het water niet op. En waarom klinkt die in? Wij zijn heel goed in water uit de grond pompen en dat doen we al heel lang. Dat is niets van de laatste tijd, maar met ons een mooie molens zijn we er al heel lang mee bezig. Maar als je water uit de bodem pompt.

Maarten Schrama: Dan klinkt het in. Of eigenlijk vervliegt het gewoon in de vorm van koolstofdioxide, dus het draagt ook enorm bij aan broeikasgasemissies en klimaatverandering en alles wat daarmee gepaard gaat. Maar het belangrijkste is dat die bodem enorm in klinkt. En de enige manier om te blijven landbouwen in dat soort gebieden is harder pompen. Dus wat hebben wij gedaan? Wij hebben heel hard gepompt zodat nog harder moesten pompen. En zo hebben wij het land in het grootste deel van west Nederland meters omlaag gepompt. Dat is niet afgegraven grotendeels, dat is grotendeels omlaag gepompt. Dus molens hebben ons in staat gesteld om het land te laten zakken en ook met dat zakken van dat land is die bodem beheersbaar gebleven voor de landbouw. Maar dat is ook gelijk opgegaan met een langzame vermindering van de biodiversiteit in die systemen, omdat die bodems dus ook steeds rijker werden. Omdat alleen je koolstofdioxide de grond uit gaat, maar je mineralen blijven in de bodem.

Godelieve Spaas: Oké, het land zakt, het water stijgt en dan hebben we een bodem die steeds rijker wordt aan mineralen en daardoor.

Kees-Jan Mulder: Maar dat is niet goed. Rijk aan mineralen klinkt voor mij heel.

Godelieve Spaas: Dat zou ik ook denken, maar dan kunnen dus weer minder soorten opgroeien. Dus je hebt niet alleen maar variatie nodig, zeg maar wat er op de grond groeit, maar ook van soorten bodem.

Kees-Jan Mulder: Dus we hebben niet alleen een hele rijke grond nodig, maar we hebben ook arme, droge grond nodig.

Godelieve Spaas: Ook hier. Alle variatie helpt.

Kees-Jan Mulder: En dat dalen van de bodem heeft nog een ander effect: de zoute kwel. Je hoort Aimee Slangen, die ons eerder al vertelde over de zeespiegel stijging.

Aimée Slangen: We hebben dijken. Binnendijks is het leeg gepompt of proberen we droge voeten te houden, proberen we het land droog te houden. Het gevolg daarvan is dat als aan de buitenkant van die dijk het water omhoog gaat, dat er water onder die dijk door kruipt, door kwelt. En dat het vervolgens aan de binnenkant van de Dijk omhoog komt en zorgt voor verzilting van het grondwater. Waar we normaal gesproken als we het niet zo mooi hadden leeggepomd, gewoon zoet water hadden om die druk tegen te gaan van dat zoute water, is die druk afgenomen. Omdat je dus al dat zoet water weg haalt, maar daarmee maak je ruimte voor het zoute water. En hoe hoger de zeespiegel aan de buitenkant van die dijk komt te staan en hoe lager het land aan de binnenkant komt te liggen, hoe groter dat verschil wordt en hoe makkelijker dat zoute water dus van buiten naar binnen kan stromen.

Godelieve Spaas: Oké, dus we hebben verschillende grondsoorten, verschillende ecosystemen allemaal naast elkaar nodig. En nu blijkt ook nog dat dijken, zeepolders, molens ook haar ook allemaal nog enorm beïnvloed. Het wordt super complex. Wat kan helpen?

Kees-Jan Mulder: Technologie. Technologie kan helpen. We luisteren naar Geert van der Weele. De agrariër die we ook hoorde in de eerste aflevering, die z'n autobedrijf verkocht om voltijd te gaan boeren.

Geert van der Weele: Vroeger hadden we paarden, uiteindelijk kwamen er kleine trekkertjes. Tegenwoordig met schaalvergroting, de machines worden enorm veel groter. Alles moet groot, groot, groot. Dat ga je nu terugzien in de bodem. Simpelweg het gewicht van de machines drukt zo zwaar op die bodem dat het gewoon dicht geperst word. En uiteraard die bovenste 30 centimeter ploegen we. Dat wordt omgekeerd, maar daaronder daar zit het probleem, de dichte lagen. En daar moeten we wel goed rekening mee houden. Ik denk ook wel een stukje in de toekomst dat de agrarische ondernemers toch proberen, zo weinig mogelijk gewicht over dat land te krijgen. Dan denk ik ook dat je autonoom trekkers gaat zien. Kleinere, autonome trekkers. Die gewoon zelf met gps over het land rijden en het dingetje doen, simpelweg om die bodem te sparen. Wij zijn er zelf ook al actief mee bezig. Wij proberen bijvoorbeeld, nu zitten we in de tarwe oogst, daarna gaat er nog een laagje mest over de tarwe voor een groenbemester. Die groenbemester wortelt diep en is gewoon goed voor de bodem. Maar we proberen dat ook in één keer te zaaien. Eigenlijk voor het zaaien zijn er drie werkgangen nodig. Je doet eerst met de cultivator, dan moet je het fijnmalen en dan moet je het zaaien. Je kan drie keer over het land rijden, maar wij hangen die machines allemaal achter elkaar. Daar hebben we ook wel een grote trekker voor nodig, maar die hebben we dan gelukkig. En dan doe je alles in één werkgang. Kijk, dan ben je toch indirect/direct toch bezig met milieu want je doet één bewerking. Bodem, je rijdt er maar één keer overheen. Dat zijn allemaal van die dingetjes, daar denk je niet bij na, maar toch ben je daar mee bezig met die bodem.

Kees-Jan Mulder: Dus we hebben eigenlijk niet alleen bovengronds ruimtecrisis met landbouw die ruimte vraagt, terwijl er ook andere dingen zijn die ruimte vragen. Maar we hebben ook een ondergrondse ruimtecrisis. Dat er zoveel druk op ligt, dat grond inklinkt en dat de biodiversiteit afneemt. Dit open wel mijn ogen voor nog meer ruimtecrisis.

Godelieve Spaas: En dat betekent dat we op een heel andere manier met die grond om moeten gaan en met leven daarin en de mogelijkheden daarin. En technologie kan daar prachtig bij helpen en onder andere, zoals Geert zegt, om het minder erg te maken, maar ook om juist een hele andere manier landbouw te gaan doen. Wat we vroeger deden, gewoon in het bos, ons eten verzamelen, onze bessen en noem maar op.

Kees-Jan Mulder: Dat was wel vrij arbeidsintensief. Tenminste, ik ben veel in Afrika geweest en dan zelf ook geprobeerd om te ploegen met de hand achter een stel ossen aan. Dat is heel zwaar werk, kost heel veel tijd. Dus aan de ene kant, denk ik, terug naar voedselzoeken in het bos, ja.

Godelieve Spaas: Ja, maar dat is nou precies waar technologie ons kan helpen om echt een soort vernieuwing. Dus je gaat terug naar echt een heel divers en biodivers systeem van landbouw, waar je op heel kleine schaal echt hele verschillende soorten door elkaar kunt zetten en kunt laten groeien. En dan niet alles zo arbeidsintensief maken dat je met de hand alles moet gaan wieden en gaan plukken en gaan oogsten. Dat kun je doen met kleine robot en drones.

Kees-Jan Mulder: Daar heb je dan een robot voor.

Godelieve Spaas: En dat is een mogelijkheid om landbouw te laten bijdragen aan biodiversiteit.

Kees-Jan Mulder: En ook een soort vorm van kleinschaligheid weer terug te brengen.

Maarten Schrama: Wat je ziet is dat in eigenlijk in heel Nederland op enorme schaal alle weidevogels zijn verdwenen. Maar wat ook heel belangrijk is, is dat het aantal boeren met precies dezelfde hellingshoek is verdwenen. Die boeren zijn, niet alleen die beesten in het landschap en die planten, die hebben geen perspectief. Maar voor boeren heeft zo'n landschap eigenlijk ook geen perspectief. Dus het gaat er ook niet, het terugkrijgen van de biodiversiteit in zo'n gebied gaat ook gelijk op met het teruggeven van perspectief aan die boeren.

Godelieve Spaas: Dus we moeten eigenlijk af van wat we nu doen. Hele grote bedrijven met monocultuur en misschien kunnen die bedrijven nog wel een groot zijn, maar willen we juist die manier van verbouwen, daar die kleinschaligheid en die diversiteit weer terugbrengen. En dan krijgen die weidevogels ook weer een kans. En dan krijgt het bodemleven, de lucht, het landschap, het water, alles in één beweging, wordt dan langzaam maar zeker beter.

Kees-Jan Mulder: Het klinkt heel goed, maar die omslag zal niet één, twee, drie kunnen plaatsvinden, want die boeren, die hebben enorme schulden opgebouwd. Voor de investeringen, voor die grote trekkers waar hij het net over heeft om dat nu voor elkaar te krijgen. Plus de marges op voedsel zijn zo giga klein dat er ook niet direct uitzicht is dat je zoiets kunt doorvoeren.

Godelieve Spaas: Dat is volgens mij ook het punt wat Raymond maakt.

Raymond Gennissen: Iedereen willen een goede boterham verdienen die boeren ook. Het kan niet zomaar zijn dat alle kosten die gemoeid zijn met alle problemen die we hebben in Nederland met stikstof en CO2 op de boeren terechtkomen. Wat je nu eigenlijk wel ziet momenteel in de pers dat alle problemen die komen, komen door de boeren. Nou, dat is absoluut niet waar. De boeren in Nederland zijn zo opgeleid, hoe ze nu boeren. Overheid en vroeger door subsidiepotjes gezorgd dat die boeren meer produceren en allerlei stallen mogen bouwen die we nu zeggen; van goh zijn die wel gunstig voor voor het land? Dus we hebben gestimuleerd hoe de boeren nu boeren. En nu denken we, we willen eigenlijk dat die boeren iets anders gaan boeren. Ja, dan moet je dat ook stimuleren. Dus dat betekent dat we meer kennis naar die boeren moeten brengen. En ook de ruimte geven aan die boeren om ook anders te kunnen gaan boeren. Dus minder intensief, meer variatie inbrengen.

Kees-Jan Mulder: Ja, dus die hele taakomschrijving van boeren is veranderd. In de jaren 50 hadden we ze de opdracht gegeven; maak zo veel mogelijk eten. En nu verandert langzaam die opdracht lijkt het.

Godelieve Spaas: Ja, volgens mij wordt die opdracht ook steeds complexer. Ik bedoel ze moeten opeens alle, ze moeten niet alleen maar eten maken of verbouwen. Ze moeten allemaal voor de natuur zorgen, ze moeten ook nog zorgen voor het omliggend land, ze moeten ook nog voor de waterhuishouding zorgen. Dus er ligt een enorm complex probleem op het bord van die boeren.

Kees-Jan Mulder: Ja en nu is de vraag: moet dat dan alleen op het bord van die boeren blijven liggen? Of is hier ook een taak voor de burger, voor de consument? Zeg maar, wie moeten er nog meer mee veranderen als die opdracht voor die boer veranderd?

Godelieve Spaas: Ik denk dat iedereen mee moet veranderen, maar ik denk ook dat de opdracht, we zeggen dat landbouw, boeren moet fundamenteel anders. Dat systeem moet om. En ik denk dat het systeem van consumeren, maar ook het systeem van onze economie misschien ook wel om moet en misschien zelfs wel, of dat weet ik eigenlijk wel zeker als wetenschapper, ook het systeem van de wetenschap. We gaan naar andere onderzoeksvragen.

Maarten Schrama: Dat is een gigantische uitdaging, maar daarom is het ook heel interessant. In de wetenschap noemen we dat wicked problems. Het zijn hele moeilijke problemen en daarom lost niemand ze op. Maar ze zijn daardoor juist ook zo fascinerend natuurlijk.

Kees-Jan Mulder: Wat zijn dat, wicked problems?

Godelieve Spaas: We luisteren even naar Anouk op het Veld. Zij is strateeg bij Philips Healthcare in de Benelux.

Anouk Op het Veld: Zo'n wicked problem heeft een aantal kenmerken. Het is moeilijk te definiëren. Je weet eigenlijk niet welk probleem je te pakken hebt, en heb je daar ook met elkaar het goeie gesprek over gevoerd? Het kan niet worden opgelost in isolatie, dus als ik iets doe dan gebeurd er eigenlijk al meteen een heleboel, een blok aan dominosteentjes gaan dan om die je eigenlijk niet makkelijk meer recht op kan zetten. Het heeft een integraal karakter. De ene oplossing creëert dus mogelijk een ander probleem. Het is namelijk niet. Het idee dat je de slimste oplossing hebt, maar dat je collectief met elkaar besluit Beslissing van de overheid. is, we weten het ook niet, maar deze actie lijkt ons het meest logische. Dus collectieve toestemming om samen iets te ondernemen. En het is dus eigenlijk veel belangrijker om de juiste vragen te stellen dan slim en snel de antwoorden te verzinnen. Want eigenlijk met vragen en met elkaar voortdurend leren over wat er eigenlijk heeft plaatsgevonden en dus samen kijken wat er wat er voor je ligt. Is belangrijker in een complex probleem dan die ene oplossing te bedenken waarvan je denkt dat het alles oplost, maar eigenlijk een nieuw probleem creëert.

Kees-Jan Mulder: Ja, ik snap de theorie, maar zouden we daar een voorbeeld van kunnen verzinnen?

Godelieve Spaas: Moet je even luisteren naar Anouk, die heeft er een leuke voorbeeld van.

Anouk Op het Veld: Je moet dus nadenken over het bouwen van een huis. Stel, ik wil een nieuw huis bouwen. Dat zou typeren als een enkelvoudig probleem. Je maakt een ontwerp, je maakt een maquette, je hebt een architect, je hebt een bouworganisatie en die bouwen voor jou het huis. Is. Die kunnen een paar dingen tegengekomen, maar dat kun je eigenlijk redelijk goed voorspellen. Typisch geval van een enkelvoudig simpel probleem. Dan zou je nog kunnen zeggen: we gaan een huis verbouwen. Dat is al wat complexer. Je kunt van tevoren bedenken hoe je dat wil gaan doen, maar je komt wel eens asbest tegen, je komt verrotte balken tegen. Daar moet je iedere keer adoptief op reageren. Nou achteraf, maar ook ter plekke kan je iedere keer wel nadenken: oh, Ja, nee. Ik moet hier even goed op inspelen en ik moet goed nadenken welke stap ik nu zal gaan zetten. En terug kun je eigenlijk wel goed uittekenen wat je hebt gedaan. Dat is een gecompliceerd probleem. Eigenlijk zou je het complex probleem kunnen vergelijken met collectief een huis verbouwen. Dus dat je met een groep vrienden bedenkt: oké, wij willen hier later samen wonen en we gaan dit huis verbouwen tot de manier zoals wij dat eigenlijk zouden willen. Maar wat wij precies willen, dat weet eigenlijk niet iedereen. Er zit eigenlijk nog meer in. Iedereen heeft verschillende belangen, iedereen heeft verschillende percepties over wat je denkt dat je hebt afgesproken. Je komt onderweg nog eens een keer een probleem tegen, dan moet je dat met z'n vijven over gaan hebben hoe je dat eigenlijk op gaat lossen. Eigenlijk kom je steeds van kwaad tot erger in de volgende problemen terecht in dat collectieve huisverbouw. Het is een complex probleem. En achteraf kan je eigenlijk bijna moeilijk uittekenen wat nou, welke actie tot welk resultaat en welk effect heeft geleidt. Want dat is niet meer lineair terug te herleiden. Typisch geval van een complex of ook wel in de literatuur Wicked Problems genoemd.

Kees-Jan Mulder: Ja, dat zijn we dus hier aan het doen. Vragen ophalen om een beeld te krijgen van de complexe verbouwing, herinrichting van ons huis, de provincie Zeeland.

Godelieve Spaas: Daar wil ik wel aan toevoegen, want die vragen kunnen bijna niet complex genoeg zijn en ik moet dan denken, dat ze ook de reden waarom wij kunstenaars erbij halen. Omdat die ons ook uitdagen om andere vragen te stellen dan we normaal gezien stellen. En dan moet ik meteen denken aan Arne Hendriks die ook zelf altijd zegt van ik ben er om complexiteit toe te voegen. En zijn onderzoeksproject gaat over groei en krimp. En hij vraagt zich af of het niet slimmer is om mensen gewoon heel klein te laten worden. Dus zeg maar 50 centimeter en zo de overvloed tegemoet te krimpen. Het is natuurlijk een idioot plan, want hoe ga je dat doen? Maar tegelijkertijd brengt hij daarmee zoveel inzicht, zoveel ongemakkelijke vragen naar voren, waardoor je echt na gaat denken over je eigen manieren van consumeren, over je eigen manier van materiaal gebruik, over hoe jij jezelf verhoudt tot de grootte van een pompoen en dat schudt mij wel iedere keer weer heel erg wakker.

Kees-Jan Mulder: Dat is overigens ook een hele leuke film, 'Downsizing' uit 2017 met Matt Damon. Waarbij hij ook inderdaad om het milieu te sparen, een heel piepklein mannetje wordt en vervolgens een heel groot huis kan betalen, omdat de schoenendoos al een groot huis voor hem is.

Godelieve Spaas: Ik heb die film ook gezien en ik werd ook heel erg aangezet, want als je klein bent wordt dus niet alleen materiaal meer, maar blijkbaar wordt geld dan ook opeens veel meer waard.

Kees-Jan Mulder: Ik vind het prachtig wat je zegt, want dan is kunst ook niet meer een soort leuk sausje om de boel op te leuken, maar die stelt precies de vragen, geeft precies de beelden, laat de emoties bij je voelen van wat je hier eigenlijk bij voelt. Zo hebben de kunstenaars dus ook gefunctioneerd volgens mij, bij ons onderzoek.

Godelieve Spaas: Zeker en wat zij dus benadrukken, dat is niet zozeer Wicked Problems, maar meervoudige manieren van werken. Dus niet enkelvoudige oplossing, maar meervoudig.

Anouk Op het Veld: De neiging of eigenlijk het risico wat je heel vaak ziet. Is dat je van tevoren niet hebt gezien of hebt gekeken of wat je eigenlijk voor je hebt liggen, of dat nou een complex probleem is of een enkelvoudig probleem. De neiging is om elk probleem eigenlijk aan te vliegen als een enkelvoudig probleem, als een simpel vraagstuk. En bij een enkelvoudig probleem heb je een goede projectleider nodig die van tevoren dat kan uittekenen van A naar Z. Bij een gecompliceerd probleem heb je een programmamanager nodig die op verschillende niveaus kan schakelen en kan nadenken om dat gecompliceerde probleem op te pakken. En bij dat complexe probleem heb je eigenlijk een heel andere vorm van leiderschap nodig, adoptief leiderschap. En dat hoeft niet in één persoon te zitten, maar dat zit vaak ook in meerdere personen dat je met elkaar denkt: wat is nou de volgende stap? Die misschien wat we vanuit de ervaring die we net hebben opgedaan een logische vervolgstap zou kunnen zijn. Je kunt het van tevoren niet uittekenen, je komt voortdurend dingen tegen en je hebt echt adaptief leiderschap nodig om samen met elkaar te bepalen wat de volgende stap is.

Godelieve Spaas: En dan ga je naar een totaal ander systeem. Dan ga je naar het systeem van co-creatie. En dat betekent echt iets anders dan samenwerking. Co-creatie betekent dat je het niet kan zonder die ander. Dus dat er een nieuw verhaal ontstaat doordat meerdere mensen bij elkaar komen. En adaptief leiderschap, weet je tegen mijn studenten zeg ik altijd: er zijn vier nieuwe eigenschappen aan het huidige leiderschap. Het is horizontaal, gedistribueerd, situationeel en nomadisch.

Kees-Jan Mulder: Dit moeten we evew, horizontaal, dat beteken?

Godelieve Spaas: Dat ik niet boven jou sta.

Kees-Jan Mulder: Dus we staan allemaal op gelijke voet. En werkt dat? Komen we er dan samen uit?

Godelieve Spaas: Je moet wel, want het punt is dat ik jou nodig hebt om het voor elkaar te krijgen. Dus ik kan je negeren en jou iets opleggen, maar dan vind ik niet de oplossing voor dat meervoudige vraagstuk want daar is jouw kennis in nodig.

Kees-Jan Mulder: Ja, dus we hebben elkaar nodig. Dat nomadische dat triggert mij, want ik denk, je hebt toch juist mensen nodig die geworteld zijn? Die ook willen blijven op één plek en daar zich willen inzetten.

Godelieve Spaas: Ja, dat Klopt. Maar als je kijkt naar zo'n probleem, dat wordt vaak weer uiteengezet in verschillende deelproblemen die allemaal weer complex zijn. En dan heb je leiders nodig die van het ene naar het andere gaan. Dus die als een nomade tussen allerlei verschillende deelprojecten heen en weer lopen en tussen allerlei verschillende partijen heen en weer lopen. Dat is wat ik bedoel met nomadisch.

Kees-Jan Mulder: Maar voelt het dan uiteindelijk niet heel onbetrouwbaar? Omdat iemand op een volgend plekje weer iets anders zegt of met een andere oplossing komt.

Godelieve Spaas: Nou, wat je zegt is is superbelangrijk, want wij zijn gewend aan leiderschap en wij vinden leiderschap betrouwbaar als we weten: jij bent altijd de leider. Als ik een probleem heb, kan ik bij jou terecht en je bent er voor dit bedrijf, niet voor een ander. Dus we willen hele enkelvoudige loyaliteit. Als we echt met complexe problemen werken, dan werkt dat niet meer. En dat is ook één van de problemen waar de overheid tegen aanloopt. Als de overheid echt gebiedsgericht wil gaan werken, dan zullen ze de regie moeten nemen op een proces waar mensen horizontaal met elkaar samenwerken, op verschillende momenten aan de beurt zijn om leiding te nemen, op verschillende plekken met elkaar uitwisselen. En door onze oude manier van kijken naar de overheid, gaan we de overheid soms dan ook onbetrouwbaar vinden. Dat is een lastige positie voor die overheid.

Kees-Jan Mulder: Ik probeer het weer concreet te maken. Wat zijn dan de momenten waarop ik als burger een gesprek hebben met de overheid? Er zijn heel veel reacties geweest op de website van omroep Zeeland, ook op Facebook. Over de eerste podcast. Er zijn ideeën. Er zijn suggesties gedaan, maar ik zit wel te zoeken, er komen ideeën op, wij proberen die te verwerken tot iets waar de provincie ook weer wat mee kan. Maar als we het nou nog concreter maken, waar zijn dan die ontmoetingen tussen mensen met ideeën, mensen met vragen en de overheid?

Godelieve Spaas: In dit traject is dat typisch iets wat de provincie moet gaan vormgeven. En zolang de provincie zichzelf bij dit soort vraagstukken in de positie blijft stellen dat ze, of het antwoord overlaten en zich erbuiten houdt, of degene is die het antwoord weet, komen we niet in de situatie van co-creatie, op het inrichten van die ruimte. De enige manier om dat te doen is gelijkwaardig met elkaar in gesprek. En dan zit de provincie dus ook gelijkwaardig aan tafel en kan soms wel iets doen en kan soms niet iets doen, zoals elke andere partijen.

Kees-Jan Mulder: Dat integraal werken aan een Wicked Problem, dat doet Marten Wiersma door met het intiatief Dorpen voor Morgen te kijken hoe een klein dorp kan bijdragen aan de grote vragen waar wij voor staan. We spreken hem net buiten Goes, bij 's-Heer Hendrikskinderen.

Marten Wiersma: Ik denk dat de vraagstukken van vandaag zo complex zijn dat het alleen maar integraal opgelost kan worden. Ik noem wel eens het voorbeeld, als wij die energietransitie De overgang van fossiele energiebronnen (steenkool, aardolie, aardgas) naar bronnen die opnieuw gebruikt kunnen worden (zon, wind, water). hier in een klein dorp gaan doen, dan moet je gaan nadenken hoe je die warmte graag organiseert. Nou daar moet heel veel voor gebeuren, misschien moeten er nieuwe leidingen in de straat, of moet er van alles en nog wat gebeuren. Maar je moet ook de hittestress gaan bestrijden. Daar moeten dus bomen in de straat en die gaan ten koste van andere dingen, bijvoorbeeld voor een parkeerplaats. En dan moet je ook na gaan denken over mobiliteit. Kun je dan niet al die tweede auto's uit het dorp vervangen door twee of drie deelauto's? Dat maakt het leven ook leuker, want dan doe je weer dingen samen. Dat is de kern van leven, dingen samen doen.

Godelieve Spaas: Het mooie van wat Martin doet, is gewoon door een plek te kiezen en niet zo'n hele grote plek, maar een dorp, en van daaruit te gaan denken. En dat is super handig, want als je die complexiteit pakt en je gaat echt voor een heel land denken, dan kom je er niet meer uit. Ik moet bijvoorbeeld denken aan een simulatie. Dat hebben ze echt 20 jaar geleden of zo gedaan. Hier lieten ze teams werken en allerlei interventies doen in een fictief ontwikkelingsland. En wat ze dan deden is, ze probeerden iets en zagen niet meteen een effect. Dan deden ze nog iets, nog iets en nog iets. Het werd steeds groter. En wat je dan zag is dat opeens al die effecten van al die ingrepen tegelijkertijd kwamen waardoor ze nog grotere ingrepen gingen doen. En uiteindelijk werkt dat niet. Je bent op onbekend terrein. Dus je moet stap voor stap gaan en steeds kijken wat er gebeurt. Afbakening door plek is een supergoed idee. Een andere afbakening die ook veel gebruikt wordt, is gewoon op thema. Lara Brand legt uit hoe ruilverkaveling, hoe daar juist al die verschillende dingen, al die verschillende belangen bij elkaar komen, rond één manier van werken.

Lara Brand: Buiten de bebouwde kom heb je die kavelruil en die herverkaveling die er op gericht zijn om op gebiedsniveau veranderingen in te zetten. En waar dus ook heel bewust gekeken wordt naar: wat is de rol van de eigenaar? En wat is het beste model? Dus daar wordt ook echt aan gerekend van welk model doet het meeste recht aan alle belangen van iedereen in het gebied. Dus je kiest de beste of de minst slechte optie en de mensen die onderbedeeld raken in grond of in waarde die worden dus schadeloosgesteld en dat proces. Dus dat is een hele uitgebreide koffer die we denk ik de afgelopen 15 jaar veel te weinig gebruikt hebben. Dus met name in de tijd van Henk bleker, vonden we al die dingen linkse hobby's en dat gingen we niet meer doen. En dat hebben we allemaal losgelaten, dus die koffer en het buitgebied is volgens mij compleet en ook een beetje ondergewaardeerd. Daar mogen we echt wel wat meer mee gaan doen.

Kees-Jan Mulder: Ik denk in die tijd dat het minder populair werd, dat het ook te maken had met dat natuur als minder belangrijk werd gezien.

Lara Brand: In die tijd hadden we nog de ecologische hoofdstructuur en dan hadden we een robuuste ecologische bindingszones in zitten die ontwikkeld moesten worden. En dat kost natuurlijk hartstikke veel geld, want dat betekent dat je soms agrarische grond moest onttrekken om daar die robuuste ecologische binding in te maken. Of de kaderrichtlijn water, zorgen dat alle beken en watergangen genoeg ruimte hebben om die enorme stortbuien op te vangen. Dat zat allemaal vrij stevig in het beleid en daar moest je aan voldoen. En op een gegeven moment kwam er een fase dat, dat blijkbaar onzin was. Dat voelde voor mij als een enorme afrekening, bijna met de hele natuurontwikkeling en landschapsontwikkeling, want dat deden we niet meer. Er was geen geld meer voor al die robuuste ecologische verbindingszones. Die werden gewoon van de kaart geschrapt. Mou ja, ik vond dat zelf heel verontrustend. Dat ineens de hele rol van de overheid als verdediger van de waarden die niet zichzelf kunnen verdedigen, die werd gewoon geschrapt. Dus ja, de grond was van de eigenaar en die deed ermee wat hij of zij ermee wilde doen. En dat was toch meestal gericht op een economisch belang. Ik vind het ook niet dat je van mensen mag verwachten dat zij zelf altijd bedenken van: oh, maar deze grond zou betere natuurbescherming kunnen hebben. We zijn ondertussen ook aan het werken en we zijn aan de mantelzorgen en onze kinderen aan het verzorgen. We betalen niet voor niets 50 procent belasting. Die betalen we volgens mij om een overheid te hebben die bepaalde dingen juist voor ons doet.

Godelieve Spaas: Ik vind dat mooi aan Lara, want in de vorige aflevering maakte ze zich hard om mensen die bijvoorbeeld uit de kofferbak van hun auto leven, dus die nauwelijks stem hebben, dat we daar meer naar luisteren en die stem een plek geven. En hier doet ze datzelfde voor de natuur.

Anouk Op het Veld: Ja, want hoe geef je die natuur een stem? Of hoe versta je die? of hoe verwoord je die? En hoe wordt dat meer dan een decor waarin alles gebeurt? Maar heeft de natuur zelf ook wat te willen? Daarover filosofeert de Franse filosoof Bruno Latour en Peter-Paul Verbeek, internationaal vermaard hoogleraar techniekfilosofie aan de technische universiteit Enschede. Die vertelt daarover.

Peter-Paul Verbeek: Het hoofdthema van zijn werk is eigenlijk dat we op een nieuwe manier over de verhouding tussen subject en object Een voorwerp, ding of zaak. Bijvoorbeeld een container of mobiel toilet. , over mens en wereld, mensen en de niet-mensen zoals hij het noemt, moeten denken. Zijn huidige werk gaat heel sterk over de aarde, over het klimaat, over de opwarming van de aarde, waarbij hij laat zien eigenlijk dat die aarde altijd een soort vanzelfsprekende voorwaarde was voor ons denken, maar we zegen hem niet eens. We leefden gewoon op die aarde, je merkt het niet eens op. Maar opeens gaat hij zich roeren, blijkt er van alles te gebeuren door ons toedoen. En is die aarde helemaal niet meer zo'n stabiele, rustige achtergrond, maar moeten we steeds meer gaan erkennen dat wij daar deel van uitmaken. Met zijn metafoor als gaia. Gaia is voor hem het woord van een soort organische eenheid, een systeem, een ecosysteem waar wij maar onderdeel van uitmaken. En in plaats van ons als een soort heerser boven die natuur te kunnen plaatsen. Wij kunnen alles wel maken met onze ingenieurspraktijken zijn we er eerder een heel klein nietig onderdeeltje van. Dus dat is weer een nieuwe manier. Om die verhouding tussen de mensen en de niet-mensen vorm te geven.

Aimée Slangen: Dit is heel leuk, want Bruno Latour stelt ook de vraag of wij, niet-mensen, ook een stem moeten geven in ons democratisch systeem.

Peter-Paul Verbeek: De aarde, de de basis waarop we leven, bepaald dus ook hoe wij denken, hoe we de wereld kunnen begrijpen. Maar het bepaald ook, denk ik hoe we keuzes zouden kunnen maken. Want het probleem is in zekere zin dat wij de enige zijn die in de politiek ook kunnen spreken namens de niet-mensen. Dat betekent ook dat wij die politiek van de dingen ook moeten uitbreiden tot de politiek van de natuur. En dan kom je weer op dat thema terecht, waar we het al eerder over hadden, dat er altijd een soort dubbele representatie is. De mensen en de niet-mensen worden gerepresenteerd in de politiek. En dan komt het erop aan, hoe we zo goed mogelijk ook de niet-mensen kunnen representeren. En in Nederland is er een prachtig initiatief, de ambassade van de Noordzee. Mensen die geïnspireerd door Latour, in naam van de Noordzee, namens de Noordzee, politiek willen spreken. De belangen als het ware, als je het wil framen als een belangenstrijd, maar in ieder geval het perspectief van de Noordzee en de bewoners van de Noordzee op de politieke agenda willen zetten. Maar dat is natuurlijk een heel ingewikkelde politiek. Want wij zijn nog altijd degene die dat dan op de agenda zetten, dus je ontsnapt dan ook haast niet aan je antroprocentrisme als het ware. Maar de kunst is om dat op een zo verantwoorde manier te doen dat we vanuit het geheel spreken en in ieder geval dat we onszelf niet meer bovenop plaatsen, maar dat we onszelf als onderdeel van het grotere geheel zien.

Godelieve Spaas: Die ambassade van de Noordzee, dat is echt super interessant wat zij doen. Zij hebben als doel om te zorgen dat de Noordzee gerepresenteerd wordt bij ons in de tweede kamer en in de politiek. En ze zeggen van: nou, dat kunnen we niet zomaar, dat moeten we oefenen. Dus ze hebben drie fases voor de komende tien jaar uitgestippeld. En de eerste fase is dat we leren luisteren, gewoon echt, wat zegt die zee? Dat doen ze samen met wetenschappers met kunstenaars. Superspannend project. Tweede wat ze gaan doen is zeggen, we moeten leren om in gesprek te gaan met die zee. Dus dat we kunnen uitwisselen. En ten slotte, als we dat goed kunnen, dan pas zijn we in staat om die zee ook echt te representeren in het parlement en in de politieke besluitvorming.

Kees-Jan Mulder: En hoe ziet dat het uitwisselen er uit? Luisteren, daar kan ik wel een beeld bij krijgen, van je kunt kijken hoeveel leven erin zit en wat dat leven nodig heeft. Maar dat terugpraten, hoe ziet dat er dan uit? Concreet?

Aimée Slangen: Nou, dat weten ze nog niet precies, maar één van de mensen die samenwerkt met de ambassade van de Noordzee, is Arita Baaijens. En Arita Baaijens heeft een algoritme ontwikkeld om de stem van de zee te vertalen. En dan kun je een vraag stellen aan de zee en zij is zowel wetenschapper als kunstenaar. En dan geeft die zee ook antwoord. En dat zijn, ik schrijf met Arita of ik schrijf eigenlijk met een algoritme van de zee en ik stel vragen aan de zee over de nieuwe economie en die zee die geeft hele poëtische, maar voor mij niet meteen begrijpelijke antwoorden.

Kees-Jan Mulder: Maar wat zegt de zee dan bijvoorbeeld terug als je iets vraagt? Pak er een mail bij.

Godelieve Spaas: Ik lees even voor: We getuigenen de nieuwe relingen op de juisttheorie. Kracht gebouwers die aan de bodem van het water op hun wortels, waren zeldzaam oude en met vrouwen wekkende gewassen zijn.

Kees-Jan Mulder: Nou de zee is wel zwaar dyslectisch dan of niet?

Godelieve Spaas: Ja, weet je, dat is dus het antwoord waar ik het mee te doen heb. En dat is precies wat er zo interessant is aan zo'n onwaarschijnlijke stem en zo'n onbegrijpelijke stem in een debat te brengen, wat puur rationeel is, zoals wij dat kennen. En dan moet je er iets mee, of je nou wil of niet, en er is een experiment om dat ook te doen in boardrooms bij bedrijven. Om daar een plek vrij te maken voor de natuur. En iemand spreekt dan namens die natuur.

Kees-Jan Mulder: Ik kan me wel voorstellen dat als je zo'n tafel hebt en daar zit dan ook een boom aan tafel en je zou je ook moet verantwoorden tegenover die boom of tegenover die walvis of die ijsbeer die daar zit, is dat dan een beetje het idee? Dat je dan door daar tegenaan te kijken denkt: o ja, die gaan ook iets voelen van wat ik hier aan het doen ben.

Lara Brand: Ja dat is precies het idee en Bruno latour pleit er ook voor om daar fictie bij te gebruiken. Dus om ook kunstenaars en gewoon verhalen, zelfs uit sprookjes of uit mythen en sagen, om die te gebruiken om die stem te vertegenwoordigen. En dan gaat Donna Haraway, dat is ook een filosoof die ook vindt dat wij met die natuur moeten samenwerken. Die gaat nog een stap verder en die zegt: je moet niet alleen die natuur aan tafel hebben, je moet ook de technologie aan tafel hebben.

Kees-Jan Mulder: Dan zit er naast de boom ook nog een robot aan tafel in de boardroom.

Godelieve Spaas: Ja, kun je het ongemak voorstellen wat dan ontstaat? En daar is een super wijze les van Donna Haraway en zij zegt: het enige wat je moet doen is 'staying with the trouble'.

Kees-Jan Mulder: Het is wederom lange vergaderingen, wel of niet?

Godelieve Spaas: Ik weet het niet. Ik denk dat ze eerder, je moet oefenen en het kost altijd tijd. Dus ja, eerst lange vergaderingen, maar uiteindelijk verandert volgens mij de toon van het gesprek en verandert ook het besluit dat je neemt.

Kees-Jan Mulder: En dat kan ik me wel voorstellen. Ik ben wel eens bij film viewings geweest van een documentaire waar de persoon waar de documentaire over ging niet erbij in de zaal zat. En daar werd over sommige dingen heel erg gelachen omdat het grappig voelde. Maar op het moment dat die persoon daar ook echt bij zat, bij de andere viewing werden het opeens aangrijpend, omdat je er dan niet meer om kon lachen, omdat je dacht: o, die meneer, die zit erbij en voor hem is dit echt zijn leven. Dus ik kan me wel voorstellen dat het uitmaakt dat op het moment dat die mensen, of het zijn dus geen mensen, maar dat die stemmen mee gaan doen en dat je die serieus neemt, dat dat je gesprek en de manier waarop je dingen hoort ook net even anders gaat klinken.

Godelieve Spaas: Ja, en dan is de volgende stap dus dat je besluiten gaat nemen en dat je daar dus ook naar gaat handelen. Dus dat er acties komen die daadwerkelijk anders zijn dan nu. En dan is ook de vraag: wie gaat dat betalen? Want wie heeft er geld voor wat die zee nodig heeft en wat de aarde nodig heeft? En daar heeft Geert van der Weele ook wel een mooi voorbeeld over.

Geert van der Weele: Biodiversiteit doen wij behoorlijk veel actief aan. Wij hebben rond alle percelen grond bij ons negen meter vanaf de slootkant, negen meter landinswaarts akkerrand. Waar insecten, vogels, wat dan ook in kunnen leven. En dat is natuurlijk mooi. Niet iedereen doet dat, maar wijzelf doen daar wel in de biodiversiteit actief aan mee. En wij hebben natuurlijk 100 hectare grond. Akkerranden heb je het over een vijf en een halve hectare. Dus dat is dat is best wel wat, stiekem opgenomen over het hele areaal. Het is maar een negen meter randje, maar een negen meter rond al die percelen bij elkaar opgeteld is het toch gewoon vijf en een halve hectare. Ja, dat is uiteindelijk vanuit de provincie een project, inderdaad, het biodiversiteit stimuleren. Daar staat uiteraard ook een subsidie Financiële middelen die ter beschikking worden gesteld voor activiteiten die het openbaar bestuur belangrijk vindt, maar niet zelf wil uitvoeren. tegenover en dat is ook één van de redenen dat wij daaraan meedoen natuurlijk. Ja, als er geen subsidie tegenover had gestaan dan hadden we dat niet gedaan natuurlijk. Zo moet je het ook bekijken, er draait altijd heel veel om de portemonnee. Ja, dat is eigenlijk een beetje de reden dat we daaraan meedoen en gemiddeld genomen levert het wel wat op. Laat ik het dan zo zeggen.

Anouk Op het Veld: Ja, dus daar moet altijd geld tegenover staan. Of iemand iemand die daarvoor betaald. Of je moet een hele sterke visie hebben en daar zelf voor willen betalen. Want er zijn ook investeerders die dat ook doen, die hun rentmeesterschap serieus nemen. Een voorbeeld daarvan heeft Raymond Genissen van ASR, die zelf ook rentmeester is van beroep Verzoek om een oordeel van de rechter over een besluit. .

Raymond Gennissen: Nou momenteel ben ik bezig om te zorgen dat we binnen ASR een project gaan opstarten, zodat we geld beschikbaar hebben om met die landschapselementen echt een goede, een vliegende start kunnen maken. We zijn aan het kijken van, eigenlijk willen we dus een pot met geld creëren waar de rentmeesters van ASR in iedere provincie projecten kan ondersteunen. Dus dat betekent dat we heggen, hagen, waterpoelen, knotwilgen alles gaan aanleggen en de boeren kan het dan onderhouden. Wij financieren het en dan kunnen wij de boer ook nog een kleine beheer subsidie geven voor het beheer. En zodoende maken wij het landschap voor de verzekerde van ASR, dus de achtertuin van de verzekerde, mooier. Dat is eigenlijk de achterliggende gedachte. En we winnen dus ook nog veel aan biodiversiteit.

Kees-Jan Mulder: En ook hier geldt weer: je kunt niet op een knop duwen en dan is het allemaal opgelost. Ook dit is complex en dit vraagt tijd.

Raymond Gennissen: Je ziet dit soort projecten, duurt altijd wat langer, de landbouw is een hele vooruitstrevende sector. Alleen om te turnen naar een ander systeem duurt dat gewoon wat langer. Dus het zijn echt langlopende projecten. Ik denk dat de omvorming van deze landbouw zomaar vijf tot tien jaar gaat duren. Zelden wat er momenteel al vooraanstaand is, de robotisering van de landbouw. Dus nu rijden wij allemaal nog met trekkers die groter, grote, groter worden. Straks rijden op die akkerbouw percelen, allemaal kleine robotjes die het onkruid wieden en de oogst binnenhalen. Dus dat zijn ook trends die wij zien gebeuren. En nu zie je de koplopers dat doen, maar het peloton komt er wel met vaart achteraan. Maar ja, die vaart in de landbouw is altijd wel een paar jaar en niet een paar weken.

Godelieve Spaas: Maar zouden we dat niet overal moeten doen. Aan de rand van elk land, natuur een plek geven. En niet alleen maar landbouwland maar ook aan de rand van je huis, aan de rand van dorpen, steden, wegen, industrie. Als je echt een stem geeft aan de grond, dan moet die ook overal tevoorschijn mogen komen. En dan moet je daar ook echt geld voor reserveren en voortdurend op monitoren volgen/bekijken/in de gaten houden/bestuderen .

Kees-Jan Mulder: Ja, maar dat gaat dan ook wel echt veel geld kosten. We horen van Geert de hele tijd hoe krap die marges zijn. Waar moet dat geld vandaan komen?

Onbekend: Tuurlijk gaat dat ten koste van de rand van je perceel. Dus een perceel van vijf hectare waar we aan de rand knotwilgen neerzetten bijvoorbeeld, ja, dat betekent dat je als boer zijnde, je landbouwkundige oppervlakte wordt iets verkleind. Je kan natuurlijk niet heel vlakbij een knotwilg gaan maaien of oogsten. Nouja, 'so be it'. Dat vinden we dus geen enkel probleem. En als dat zich dus moet vertalen in een ietwat lagere pachtprijs, vinden dat geen enkel probleem. Het gaat ons juist om het leven terugbrengen in het landschap.

Raymond Gennissen: Als je kijkt naar alle initiatieven die er zijn, dat is heel goed, want van die initiatieven leren we allemaal. Alleen we zullen het nu, dat zijn eigenlijk de koplopers, als je dat vergelijkt met een wielrenner, daar heb je de mensen die vooruitlopen dat zijn eigenlijk al die initiatieven. En om eigenlijk het land vooruit te krijgen, het grotere, zal je het peloton mee moeten krijgen. En daar denken wij dat als je met die landschapselementen aan de slag gaat, dat je het peloton mee gaat krijgen. En dat je dus echt substantieel toevoeging doet. Uw initiatieven zijn goed, daar leren we heel veel van, maar we zullen het ook op grote schaal moeten gaan toepassen en daar zitten we op te wachten. Daar zit we op de springplank voor, dat gaat nu gebeuren.

Kees-Jan Mulder: Oké, dus het land van onze, van deze wereld, dat is de kopgroep. Dan heb je het peloton er achteraan, ASR clubs die wel willen, maar wij. Hoe voorkomen wij dat we in de bezemwagen terechtkomen? Wat betekent dit voor burgers? Wat kan ik doen?

Godelieve Spaas: Nou bijvoorbeeld een eens kijken naar hoeveel geld we eigenlijk uitgeven aan eten.

Raymond Gennissen: Als je dan in de supermarkt een pak melk voor één euro zoveel gaat ophalen en de boer krijgt maar een paar cent voor die melk, dan zit er heel veel in de keten. En wat ook gebleken is, dat we 30 jaar geleden, betaalden we ongeveer 33 procent van ons inkomen aan eten. Vandaag de dag is dat nog maar 11 procent. Dus linksom, rechtsom, we zullen als consument iets meer moeten gaan betalen voor ons eten om onze doelen die we graag willen met zijn allen, dus een kringloop landbouw, natuur inclusieve landbouw, om dat te kunnen betalen. Dus dan zou zou er meer geld naar de boer moeten komen en dat. En moet vanuit alle kanten. Dus de melkprijs zou je iets omhoog moeten doen. ASR kan misschien iets doen in zijn contract, als we een mooie, duurzame erfpacht kunnen sluiten, zouden we misschien iets van korting kunnen geven. Een provincie zou iets in de in de pot moeten doen en zo heb je al die stukjes bij elkaar. En zorg je dat de boer die natuur inclusieve landbouw of de kringloop landbouw kan realiseren.

Kees-Jan Mulder: Waarom? Vraag ik mij af. Ik snap dat de boeren meer geld moeten krijgen. Maar als de tussenhandelaars beursgenoteerde bedrijven zijn als Ahold en als er ook mensen zijn die het helemaal niet zouden kunnen betalen, als de voedselprijzen opeens verdubbelen, waarom moeten we daarin gaan zitten?

Godelieve Spaas: Nou, ik denk dat het heel belangrijk is om goed na te denken wie precies welk deel krijgt van de prijs die wij uiteindelijk betalen.

Kees-Jan Mulder: We moeten naar de keten kijken.

Godelieve Spaas: Goed naar de keten kijken. We moeten heel goed kijken naar herverdeling. Maar we kunnen ook kijken naar wat belasting daarin doet. Heffen we belasting op frisdrank, of heffen we belasting op grond? Zeg het maar. Dus er is ook een rol voor de overheid weggelegd. Wat gaan zij wel betalen en wat niet? De overheid subsidieert natuurlijk die transitie, maar uiteindelijk moeten we natuurlijk nadenken over een structuur. Waarin we de waarde van en voor de natuur borgen en hoe we ruimte geven aan die stemmen, aan haar aanwezigheid.

Kees-Jan Mulder: Maar in die structuur moeten we volgens mij ook echt kijken naar wat we zelf als individu, als individuele burger kunnen doen. Ik vind het interessant wat Geert van der Meulen daarover zegt. We hoorden hem eerder in de aflevering over water. Hij heeft het over: wie pakt welke verantwoordelijkheid in het watermanagement?

Geert van der Meulen: In Nederland is na 1953 het oplossen van die problematiek bij de overheid komen te liggen. Men betaalt netjes belasting, maar weet vervolgens niet, verliest alle verantwoordelijkheid voor waterproblematiek en belt bij de gemeente aan als ze problemen ondervinden. Terwijl in zekere zin, zeker in de toekomst als overstromingen zeker door regen dan denk ik in in eerste instantie, zal weer vaker voorkomen. En en ook bewoners van een stad, bezitters van een huis, spelen daarin een rol. Die kunnen beslissen om hun tuin niet met tegels vol te leggen, maar een gazonnetje aan te leggen. Die kunnen ervoor kiezen om een waterpijp aan een regenton te hangen in plaats van door te laten stromen. Dus ik denk dat in die zin de parallel tussen corona, waar men voelt dat het belangrijk is om binnen te blijven, om mondkapjes dragen, om handen te wassen, om niet met te veel mensen samen te komen. Ja, bij overstromingsrisico is dat ons ontnomen. Daar zijn wij heel lui in geworden, heel erg comfortabel met hoe netjes alles in Nederland opgelost is. En nu klimaatverandering doorgaat en een crisis wordt in plaats van enkel een verandering, zou het in zekere zin fijn zijn als weer een deel van die verantwoordelijkheid gevoeld wordt. Het hoeft niet volledig teruggelegd te worden, maar toch weer dat bewustzijn, dat dan vergroot moet worden als collectief niet als individu.

Kees-Jan Mulder: Dus hij zegt: belasting betalen is geen afkoopsom voor verantwoordelijkheid.

Godelieve Spaas: Nee, dat klopt. En dat betekent dat wij als mensen ook onze eigen wicked problems onder ogen moeten zien. Ik bedoel, we moeten anders tuinieren anders eten, anders wonen, anders leven, ons geld anders uitgeven, meer aan voedsel, maar ook zorgen dat ons huis droog blijft. Of snelle oplossingen als het nat wordt, en dat kun je niet allemaal in je eentje. Daarvoor moet je samenwerken met je buren, met je straat dus. En bij die wicked problems zitten we eigenlijk allemaal met dezelfde problemen. Of je nou de overheid, boer, bedrijf of burger bent, je moet beslissingen nemen over met elkaar samenhangende dingen die je in je eentje niet kunt overzien, laat staan dat je ze in je eentje kunt betalen. En waarvan we ook niet precies weten hoe die oplossingen zullen uitpakken. En dan zie je dat sommige van die oplossingen ook nog een stevige offers vragen. Bijvoorbeeld boeren die een deel van hun land verliezen, Geert vertelt daar mooi over.

Geert van der Meulen: Nu heb ik vaak het idee dat zo'n boer niet respect krijgt voor de schikking die hij moet treffen. Terwijl heel Nederland zo iemand dankbaar moet zijn, dus daarom is het zo belangrijk, dat collectief bewustzijn is stap één. En dat hoeft niet volgend jaar gevestigd te zijn, maar dat is wel iets waar we denk ik, aandacht aan moeten besteden dat dat groeit door verschillende niveaus van de samenleving. Daarom denk ik dat klimaatleer op de basisschool, de middelbare school heel belangrijk is.

Kees-Jan Mulder: Dus dat is aan de ene kant het eren van de mensen die dingen proberen of die stappen zetten, en aan de andere kant ook mild zijn voor als het niet in één keer lukt.

Godelieve Spaas: Ja, waar het echt over gaat en dat is wat Donna Haraway nog steeds zegt: als je op onbekend terrein zit, waar we zitten, 'stay with the trouble. Loop niet weg als het moeilijk wordt.

Kees-Jan Mulder: Ook omdat die trouble er altijd gaat komen, want het gaat nooit precies zoals je denkt dat het gaat

Onbekend: Ja dat is zo. Misschien komt het ook wel doordat in het openbaar bestuur we eigenlijk alles voorspelbaar willen maken. Als het niet voorspelbaar is dan kun je er later op worden afgerekend. Maar de vraagstukken van vandaag, het enige voorspelbare is, is dat ze complex en ingewikkeld en lastig op te lossen zijn. Het onvoorspelbare is hoe je dat allemaal moet doen en dat kun je alleen maar doen door samen te kijken hoe dat kan. En ja, dan kost dat een boer een klein beetje landbouwgrond, maar als hij daardoor een groter waterpeil kan krijgen en minder last heeft van de droogte, 'what's the problem'?

Godelieve Spaas: Wat voor mij het belangrijkste is, wat ik bijhoud na deze podcast, is dat het echt complex is. Dat alles met alles samenhangt. Dat het super moeilijk is, dat we het samen moeten doen en samen het punt der moeite moeten dragen, zoveel is duidelijk.

Kees-Jan Mulder: En wanneer ga je daar dan mee beginnen? En wat doe je zelf? Wat doet de ander? Wat kun je samen doen? Hoe gaan we afrekenen afspraken maken als je het niet meer weet? Welke rol speelt de overheid daarin?

Godelieve Spaas: Mail je ideeën naar de provincie Zeeland of reageer op onze LinkedIn pagina 'Van wie is Zeeland?'.

Kees-Jan Mulder: Dit was alweer de één na laatste aflevering van onze podcast 'Van wie is Zeeland?'.

Godelieve Spaas: In de volgende aflevering gaan we in op jullie reacties en gaan we kijken of dit daadwerkelijk de laatste aflevering is, of dat we door jullie reacties daar toch anders over gaan denken.

Kees-Jan Mulder: Deze podcast is een autonome productie van de makers en werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland. Als deel van een groter project waarin we op zoek gaan naar een nieuwe instrumenten voor grondbeleid. Interviews en montage werden gedaan door Allard Amelink. Muziek is van broeder Dieleman. Het doel van deze podcast is het gesprek over de toekomst van het land en de rol van het eigendom aan te zwengelen en om jullie te inspireren.

Godelieve Spaas: En hopelijk is dat ook deze keer weer gelukt!

Kees-Jan Mulder: Tot de volgende keer!