Podcast PFAS februari 2024

Intro: Onze missie is: mensen bewust maken van het onzichtbare gevaar.

Ilona: Welkom bij deze podcast van de Provincie Zeeland over PFAS. Mijn naam is Ilona Vette en naast mij aan tafel zitten gedeputeerde van Zeeland Dick van der Velde en Maarten de Hoog, PFAS-coördinator voor Zeeland. We zitten momenteel in Haag bij het Ministerie van IenW, want jullie komen net bij minister Harbers en staatssecretaris Heijnen vandaan. De minister vertelde me zojuist het volgende hierover.

Minister Harbers: Nou er is, punt A, wel wat aan de hand met PFAS en ik denk dat we met elkaar ook proberen om tot goede afspraken daarover te komen om het aan te pakken. En als je kijkt wat er aan de hand is met PFAS: PFAS is decennia geleden ontstaan als een soort wondergoedje. Het zit in heel veel producten die we iedere dag gebruiken hè. Van de brandwerende kleding die de brandweer gebruikt tot aan Tefalpannen. Dat is één van de eigenschappen van dat goedje hè, dat ongeveer alles er vanaf glijdt.

Maar zoals het vaak is met wondergoedjes, als je je er eenmaal echt in gaat verdiepen - en we hebben de afgelopen 10 jaar natuurlijk wel heel veel meer geleerd van PFAS - dan blijkt dat er ook schadelijke gevolgen zijn. En in dit geval kennen we inmiddels alle schadelijke gevolgen van PFAS- stoffen voor bijvoorbeeld de volksgezondheid. We zien dat dit op heel veel plekken voorkomt. Het is breed verspreid in het leefmilieu door heel Nederland, eigenlijk door de hele wereld.

Je ziet wel dat er op een aantal plekken in Nederland meer commotie over is omdat daar de problemen ook echt manifest zijn. Eén van die plekken is Zeeland. We weten dat het in de Westerschelde zit. We weten ook dat het komt door lozingen in het verleden, bijvoorbeeld van bedrijven in België en ook nu nog. En dat is één van de redenen geweest dat we 2 jaar geleden hebben afgesproken tussen Zeeland en de Rijksoverheid om allebei een PFAS-coördinator aan te stellen. Dat ook voor de provincie Zeeland, want ja als je dan naar Den Haag gaat; de ene keer valt het onder NNV, dan valt het onder het Ministerie van VWS en als het om het water gaat of om de bodem en milieu dan hebben we weer bij IenW ermee te maken. Dus ja, plat gezegd: Zeeland werd een beetje gek van het moeten shoppen in Den Haag. Dus hebben we gezegd: nou dan stellen we een PFAS-coördinator aan zodat Zeeland niet alle telefoonnummers van alle ministeries uit zijn hoofd hoeft te leren, maar we gewoon één iemand hebben die met de vragen van Zeeland in Den Haag aan de gang gaat, ongeacht welk ministerie het is.  

Ja en als je dan eenmaal die structuur hebt, dan is het goed dat de bestuurders elkaar ook van tijd tot tijd treffen. Dus zojuist hadden we weer zo’n overleg, staatssecretaris Heijnen en ik en gedeputeerde van der Velde. En dan maken we de balans op van: waar staan we met al die acties? Weten we al genoeg? Welke onderzoeksprogramma's lopen er? Wat gaat daar de komende tijd aan gebeuren? Hoe gaat het met het inzicht in de hele vergunningverlening? We hebben ook gezamenlijk afspraken gemaakt met de Vlaamse regering om over de grens ook van elkaar te weten: welke vergunningaanvragen komen eraan? Kunnen we dan ook als buurlanden met elkaar meekijken, omdat we ook allebei de gevolgen hebben? Als de één iets nalaat, dan heeft de ander weer het gevolg en dat geldt over en weer over de grens. Dus het was eigenlijk een heel constructief overleg en ik realiseerde me ook vooral hoeveel acties we nu hebben lopen waar we, pak ‘m beet, 2 jaar geleden niet eens weet van hadden dat we ze toch wel dringend moesten gaan uitvoeren.

Ilona: Kunt u iets zeggen over de voortgang? Waar zit een beetje schot in de zaak?

Minister Harbers: Nou op heel veel terreinen nemen we actie hè. Het RIVM doet onderzoek naar de gevolgen voor de gezondheid. We hebben echt steeds beter in beeld bij de vergunningverlening welke bedrijven PFAS-houdende stoffen lozen. Dat laatste is heel belangrijk, omdat de grote actie is natuurlijk dat we vanaf volgend jaar hopen dat er een verbod komt op veel PFAS-stoffen in Europa. Nederland behoort met een paar andere lidstaten tot degene die daar het initiatief voor heeft genomen. Nou we hebben een tijd terug dat hele voorstel ingediend bij de Europese Commissie in Brussel en die is nu met man en macht bezig om te zorgen dat het verbod volgend jaar van kracht kan worden.

Ja en als je dan ook echt iets aan dat verbod wilt hebben, dan helpt het om nu al je huiswerk te doen en te weten: waar wordt dat dan geloosd? Waar moet je het straks gaan verbieden? Dus dat is in die zin ook een soort van voorbereidend werk. Neemt overigens niet weg dat, ondanks een verbod wat er aankomt, we ook nog decennialang met PFAS geconfronteerd zullen worden. Want ja, het is niet afbreekbaar. Dat was nou juist de wonderlijke eigenschap. Maar dat betekent ook dat het ook nog jaren duurt voordat het echt uit ons leefmilieu is. Dus we zullen ons ook iedere keer bewust moeten zijn van de gevolgen en daar praten we ook met elkaar over.

Nou en één van de concrete ding dingen die we ook hebben ondernomen afgelopen jaar is dat we als staat het bedrijf 3M in België aansprakelijk Verplichting om iets te doen of te betalen. We spreken van aansprakelijkheid als een ander persoon verantwoordelijk kan worden gehouden voor uw schade. hebben gesteld voor hun PFAS-lozingen. En nou ja, daar wordt inmiddels ook onderhandeld over de gevolgen daarvan. De Provincie Zeeland heeft voor dat proces weer in kaart gebracht welke bedrijven en gemeenten en anderen schade menen te hebben vanwege die PFAS-lozingen. Want dat is uiteindelijk de kern van waar je bij zo'n aansprakelijkheidsstelling de ander op aanspreekt. Dus zo hebben we denk ik inmiddels toch wel een hele goede samenwerking tussen de provincie en het Rijk ontwikkeld.

Ilona: Een goede samenwerking volgens de minister. Dick ervaar jij dat ook zo?

Dick: Jazeker en ik prijs me bijzonder gelukkig, daar er in de aanvang van het aanstellen van de coördinatoren best wat discussie was en er aan de Rijkszijde wel wat terughoudendheid was, maar wij zijn toch blij dat die stap gezet is. In eerste instantie hadden we de gedachte dat we dat voor een jaar zouden doen en nu we zien wat voor resultaten dat oplevert, ben ik ook gewoon blij met het verlengen tot in ieder geval nog het einde van 2024. Dus dat betekent dat ook het ministerie de waarde daarvan ziet. De waarde hebben wij inmiddels ook gewoon ervaren. Er worden echt op onderdelen stappen gezet en dat hadden we alleen niet gekund.

Ilona: Dus ik begrijp, Maarten, dat jij ook nog een jaartje langer blijft?

Maarten: Ja ik ga in ieder geval in 2024 door. Het derde jaar inmiddels. Ik vind het ontzettend leuk om te doen en het is ook mooi om te zien dat we op deze manier ook echt een milieuprobleem - ik heb een groot milieuhart – kunnen aanpakken. Natuurlijk het voordeel van de constructie is ook, wij weten niet altijd even goed de weg in Den Haag en Den Haag weet niet altijd even goed de weg in Zeeland. Maar met mijn collega-coördinator, als we samen bij elkaar zitten, hebben we het gevoel, werken we aan hetzelfde doel en komen we ook samen tot de goede oplossingen.

Ilona: Jullie hebben overleg gehad hier op het ministerie over de voortgangsrapportage die is verschenen. Kun jij iets vertellen over de voortgang, Maarten?

Maarten: Ja we doen dat ieder half jaar. Dit is de vierde voortgangsrapportage en het is eigenlijk een tour d’Horizon waarin we alle onderwerpen die op het gebied van PFAS in Zeeland spelen, langslopen. Dat zijn voor een deel onderzoeken en activiteiten die we zelf in Zeeland doen. Denk aan zeeschuim. Denk aan de aandachtslocaties van historische verontreiniging. Denk aan de rioolwaterzuiveringsinstallaties. De bedrijven met vergunningen worden systematisch langsgelopen. En natuurlijk ook onderzoeken vanuit het Rijk: voor een deel zeeschuim, seaspray, maar ook de RIVM-programma's naar hoeveel PFAS zit er nou eigenlijk in ons lichaam? Is Zeeland daar nou bijzonder in? En het onderzoek naar in hoeverre de gezondheid van de Zeeuwen nu afwijkt van de gezondheid van elders in het land.

Ilona: Ja Dick, laten we even beginnen over het RIVM-programma. Daar is de laatste tijd wel veel over te doen. Het RIVM gaat een landelijk onderzoek doen naar de blootstelling van inwoners aan PFAS en daarin zou extra aandacht zijn voor de Westerschelde en de omgeving van Chemours ook waar ook natuurlijk veel problemen zijn. De indruk is een beetje ontstaan dat alles best wel lang gaat duren. Heb jij daar al iets meer over gehoord in het overleg zojuist?

Dick: Nou de indruk is: het duurt lang. En dat is niet alleen een indruk, het duurt lang. Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook niet als leek in de schoenen gaan staan van de wetenschapper. Het is goed dat wetenschappers dit zorgvuldig gaan doen. Waar mijn grootste zorg zat, maar Maarten heeft dat net al een beetje aangegeven, is van kunnen we nou als Zeeland ook gewoon met bloedonderzoek aantonen of dat nou werkelijk Zeeland een aparte situatie is? Vanwege welke oorzaak dan ook, bijvoorbeeld de Westerschelde. Dat je daardoor een hogere concentratie in het menselijk lichaam tegenkomt óf is die concentratie in het menselijk lichaam van Zeeuwen net zo groot als in de rest van Nederland? Dat is echt een hele belangrijke vraag. Want op het moment dat je die beantwoord hebt en je kunt misschien ook wat meer duiding geven waar of dat dan door komt, dat geeft misschien ook wel een hele andere blik aan hoe we om moeten gaan met de situatie in de Westerschelde. Want er wordt natuurlijk nogal eens een keer gedacht en de suggestie gewekt dat, met name in de echte nabijheid van de Westerschelde, mensen een hogere PFAS-concentratie in hun bloed zouden hebben vanwege de Westerschelde. Maar er is nog geen echt bewijs voor en ik denk dat dit onderzoek ons kan helpen.

Daar is mijn verzoek aan de minister heel duidelijk geweest, van: probeer ons toch echt te betrekken daarbij. Want dat is de hoofdvraag die we met elkaar hebben. We weten dat PFAS in heel Europa en in ieder geval in heel Nederland op de verschillende locaties, maar misschien wel Nederland breed echt een probleem is. Maar hebben we nou een bijzondere situatie vanwege de lozing in de Westerschelde of is dat niet zo? En ik denk dat die vraag echt beantwoord moet worden. Naast de vraag: hoe ga je dan als Nederland, als natie, om met die gezondheid van mensen? Daar doet het RIVM natuurlijk straks wel onderzoek naar en we hopen dat ze daar uiteindelijk ook antwoorden op kunnen geven. Maar voor Zeeland specifiek vind ik het wel belangrijk dat er eindelijk een keer duidelijkheid komt over: hoe zit dat dan nou met de gezondheid van Zeeuwen in relatie tot de rest van Nederland?

Ilona: En mocht daar nu uit blijken dat de situatie in Zeeland eigenlijk niet anders is dan elders in het land, wat betekent dat dan voor de inzet van de provincie op dit dossier?

Dick: Dat betekent voor de inzet van de provincie, dat we in ieder geval voor wat betreft de gezondheid van onze mensen ook kijken naar het Rijk. Welk handelingsperspectief kun je daarop geven? En tegelijkertijd weten wij nog steeds dat we ons moeten focussen op lozingen in de Westerschelde om ervoor te zorgen dat die Schelde weer schoner wordt. Dat hadden we ook met elkaar afgesproken. Ik heb een motie nog steeds die ik moet uitvoeren van de staat die zegt: probeer nou afspraken te maken over een schonere Schelde. Dan gaat het niet meer alleen over PFAS, maar dan gaat het gewoon over schoon water. Wat of er op tal van zaken misschien wel invloed heeft, maar dan in mindere mate op de gezondheid van mensen, als dat blijkt uit het RIVM-onderzoek. Nogmaals, daarom is het zo belangrijk dat wij betrokken worden in het onderzoek zodat we weten of dat we, voor wat betreft de gezondheid en de waardes in het bloed van mensen, een andere positie hebben dan de rest van Nederland.

Ilona: Ja en de rol van de provincie in dit dossier is redelijk beperkt natuurlijk hè. Dat heb je al eerder aangegeven, Dick. Maar wat de provincie wel kan doen is ‘complimenten uitdelen’. En dat heb jij dan ook laatst gedaan voor PFAS voor De vrouwen van Nu die zich inzetten om mensen bewust te maken van het gevaar van PFAS en wat ze er zelf aan kunnen doen. We luisteren even naar een fragment van net na de uitreiking van het compliment, waarin Willy Wiskerke van De vrouwen van Nu hierover vertelt.

Ilona: We zijn een beetje aan het opwarmen, want we komen net van een bijzonder momentje hier buiten in Zaamslag bij de Westerschelde. Je hebt net het compliment gehad. Het Zeeuws compliment van gedeputeerde Dick van der Velde. Ja, hoe was dat?

Willy: Hartstikke leuk, want wij zijn zeer vereerd. We voelen dit echt als steun in de rug voor het werk wat wij doen. Dus ja en doordat we in gesprek zijn ook met de gedeputeerde, werkt dat ook gewoon prettig. Wij geven veel presentaties en dan krijg je natuurlijk ook veel vragen, maar dan kun je ook beantwoorden: ‘Ja, maar wij zijn in gesprek. Alleen, wij zijn niet activistisch. Wij zijn actief. Wij proberen het op onze manier onder de aandacht te brengen van al het onzichtbare gif.’ En als dat dan gezien en gehoord wordt en je wordt daarvoor gewaardeerd, dat is natuurlijk fantastisch.

Onze missie is: mensen bewust maken van het onzichtbare gevaar. Ja, kinderen die smeren ook mascara op, maar die hebben geen idee dat daar PFAS in zit. Dus als niemand dat zegt, zullen ze het ook nooit weten. Als je 12 jaar bent en je begint mascara te gebruiken. Eer je dan eens 40 jaar bent, heb je al heel veel druppeltjes PFAS binnen. Het zijn maar microgrammetjes. Maar ja, elk druppeltje, elke gram is er één.

Ilona: Dick, waarom vind jij dit zo belangrijk?

Dick: Dit werk is echt heel belangrijk. Het is niet zelden dat ik ook in de Staten zeg: ‘Mensen, kijk eens even in je keukenkastje, want er zitten ongetwijfeld allerlei producten in waarvan je niet weet dat er PFAS in zit en het toch wordt gebruikt. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij monde van mevrouw Wiskerke zojuist, hebben we kunnen horen dat zij echt werk maken van dat belangrijke bewustwordingsproces. En ik hoop dat ze dat nog heel lang zullen volhouden, maar voor het werk wat of ze tot nu toe al gedaan hebben, hebben wij ze het Zeeuws compliment gegeven. Want zoveel energie als zij erin steken en zoveel tijd in die bewustwording, is voor mij niet mogelijk en ook niet op die manier zoals zij het doen. Grote waardering daarvoor.

Ilona: En dus een mooi compliment ook voor de Vrouwen van Nu. Ja en heel goed natuurlijk. Ik denk dat we als inwoners ook zelf moeten kijken wat we kunnen doen, maar de inzet van overheid en bedrijven blijft natuurlijk gewoon ontzettend belangrijk. Dat is ook best wel ingewikkeld en daar heeft Willy het volgende van gezegd.

Willy: Ja die kunnen zeker wat doen, maar wij hebben intussen wel gezien hoe complex het is om in Nederland iets veranderd te krijgen. Want er zijn zoveel dingen gedelegeerd, zoveel mensen gaan er over of zijn er verantwoordelijk voor. En dan kijken ze toch naar elkaar en die bedrijven zijn natuurlijk heel groot. Denk maar aan Chemours, 3M en Indaver, die zit net over de grens heen. Dus dan moet je over de grens iets gaan doen. Dit ís niet zo eenvoudig. Economisch is het ook niet eenvoudig. Heel veel mensen werken daar, die leven ervan. Dus je kunt niet zomaar zeggen: ‘We gooien die fabriek weg’. Er zitten ook gezinnen achter. Dus wij proberen die bewust te maken. En wij merken al, ga nu maar eens shoppen. Ga maar eens naar Rosada in Roosendaal. Een keukenwinkel, allemaal Tefalpannen. Nou bijna voor niks mag je ze meenemen; dan wordt er geen één verkocht.

Ilona: Maarten, de complexiteit die Willy hier schetst, die herken jij als geen ander denk ik?

Maarten: Ja het is complexiteit en tegelijkertijd ook heel veel verschillende belangen. PFAS gebruiken we al decennia en we zijn eraan gewend dat we het gebruiken. Er zijn ook heel veel toepassingen waar je niet zomaar vanaf kunt stappen. Daar moeten we ook eerlijk in zijn, als het gaat om de hogesnelheidstrein, als het gaat om windmolens. Daar moet je echt een zorgvuldige afweging maken. Hoelang wil ik de PFAS nog voor die toepassingen mogen gebruiken of niet?

Aan de andere kant zijn er ook toepassingen, waar je makkelijk mee kunt stoppen. Maar ja, het is ook wel een deel van onze economie. We hebben natuurlijk ook fabrieken nodig. Daar werken mensen,  daar leven veel Zeeuwen ook van. Dus het is complex, het is een belangenafweging en het is niet morgen geregeld. Laten we dat niet vergeten. Als je zegt: ‘We stoppen met de productie van PFAS in Antwerpen,’ wat 3M nu doet. Dat is prima, maar dat betekent wel dat we voor sommige toepassingen ook nog wel PFAS moeten blijven importeren of van andere fabrieken blijven gebruiken. Dus dat vind ik ook echt, dat dat politieke afwegingen zijn die bestuurders moeten maken. Het is té makkelijk om te zeggen: ‘Morgen stoppen we met alle PFAS,’ want dan gooien we ook heel veel goede dingen weg die we ook nodig hebben.

Ilona: Dick, zoals Willy ook al aangaf, je ziet steeds vaker ook in de winkels PFAS-vrij. Merk jij daar ook iets van in de omgeving, dat mensen zich bewuster zijn of producenten die proberen naar alternatieven te zoeken?

Dick: Ja we zien natuurlijk dat er zeker bij producenten ernstig wordt nagedacht over: ‘Kan ik het op een andere manier produceren? Als het niet kan, kan ik produceren met zo min mogelijk emissies naar de omgeving?’ Daar hoor ik van bedrijven wel dat ze daar serieus over nadenken. Een voorbeeld daarvan is Sabic in Bergen op Zoom, die echt stappen heeft gezet om die uitstoot van PFAS door andere productieprocessen echt te verminderen. Ja en laten we eerlijk wezen, ik kan op geen verjaardag komen of we hebben het over PFAS. Op zich is dat al een aardige bewustwording. En ik kan het ook niet laten om het tegen mensen te zeggen. Weet je, het is precies zoals mevrouw Wiskerke ook zei. Als je je hele leven mascara op je gezicht smeert, dan maak je de kans dat je dus je hele leven jezelf toch een heel klein beetje aan het vergiftigen bent geweest. En die bewustwording is denk ik echt wel belangrijk. En als je op verjaardagen daarover hebt, dan ben ik al heel tevreden, want het betekent dat erover nagedacht wordt.

Ilona: Maarten, nog even terug naar jou. Er komt natuurlijk steeds meer bekendheid in allerlei onderzoeken die nu gebeuren. En nou ja, Dick gaf het net ook al aan, het is nu echt de vraag of het in Zeeland heel veel anders is dan in dan in de rest van het land. Hoe schat jij dat in?

Maarten: Ik denk dat Zeeland wel bijzonder is, omdat de hoeveelheid PFAS in de Westerscheldenatuurlijk uitzonderlijk hoog is. Dat vinden we in andere delen van Nederland niet. En even los van de vraag of dat wat betekent voor de gezondheid van de Zeeuwen, moet je dat niet willen. Daarmee transporteren we PFAS ook via de Westerschelde naar zee en blijft het een wereldwijd probleem. Ik denk wel dat de gezondheid van mensen in Zeeland, ja daarvan moeten we dus afwachten. Wordt dat bepaald door PFAS uit de Westerschelde of wordt dat bepaald door alle toepassingen van PFAS die eigenlijk iedereen in Nederland en misschien wel wereldwijd gebruiken. Dus het is misschien minder een Zeeuws probleem, maar blijft gewoon een groot probleem waar Zeeuwen ook last van zullen houden.

Ilona: Dick wil jij hier nog iets aan toevoegen?

Dick: Nee, ik denk dat Maarten volkomen gelijk heeft. Ik heb aan het begin van dit gesprek al gezegd: ‘Op de PFAS en de schadelijke stoffen in de Westerschelde moeten we alle energie blijven zetten om dat terug te dringen, te verwijderen. Een schone Schelde. En met elkaar ook de discussie voeren: hoe gaan we zorgen dat die leefomgeving zo gezond mogelijk is. En ja, dat betekent dat we in het RIVM-onderzoek daar ook duidelijkheid over zouden moeten krijgen. Daar zet ik me voor in. Daar hebben we het vandaag ook met de minister over gehad. Die gaat nog een keer met het RIVM daarover praten om te bezien op welke manier we toch Zeeland op een goede manier in het onderzoek kunnen betrekken, om antwoord te krijgen op die vraag.

Ilona: Helder. Tot slot, mocht u nog meer willen weten over dit onderwerp of op de hoogte willen blijven van ontwikkelingen en alle geldende adviezen rondom wat wel en niet te doen in de Westerschelde. Op www.zeelandnet.nl/pfas kunt u allerlei informatie over PFAS in Zeeland en de laatste voortgangsreportage vinden. Dick en Maarten, dank voor jullie toelichting.