Van wie is Zeeland? Aflevering 1

1 oktober 2021
|
Podcast

In deze aflevering verkennen we het speelveld van de landbouw en kijken we hoe marktwerking kan bijdragen aan het oplossen van de ruimtecrisis – en hoe niet. Er moet zoveel gebeuren en er zijn zoveel ambities en voor alles is grond nodig. Dit is een podcast voor alle Zeeuwen; bewoners, boeren, bestuurders, bewerkers, eigenlijke alle burgers die hier wonen, en/of werken, en/of recreëren!

Badstrand Vlissingen met op achergrond skyline boulevard

Van wie is Zeeland? Aflevering 1

Van wie is Zeeland? Aflevering 1 transcriptie

Lara Brand: We hebben overal crisis he? We hebben een klimaatcrisis, we hebben een woningcrisis, we hebben een stikstofcrisis. We hebben allerlei verloederde dorp- en stadsharten vanwege de retail die aan het imploderen is. We hebben gigantische dozen, zeg maar, die gebouwd worden omdat wij eh alles tegenwoordig met de post laten komen.

Dus, ja, alles bij elkaar bekijkend. En ook nog eens, het besef of de ambitie die we denk ik terecht hebben. Om duurzamer te zijn, dus ja, de de zonne energie en de windenergie ergens in die ruimte ook nog te gaan accommoderen. Ja het kan niet allemaal. Het kan niet allemaal tegelijkertijd, dus ja, we hebben eigenlijk een ruimtelijke crisis in Nederland.

Steven vanden Bussche: Grond is natuurlijk macht, wie grondbezit die bepaalt in diens, wat er gebeurt.

Geert van der Weele: Geld op de bank levert niks op. Nee, je moet tegenwoordig zelfs ook voor betalen. En ja, als je het in de grond steekt, ja, dan is het veilig. Kijk er kunnen oorlogen gevoerd worden. Ze kunnen er van alles mee doen. Maar die grond, die ligt er over 100 jaar nog. Zo simpel is het eigenlijk.

Kees-Jan Mulder: We zitten in een ruimtecrisis. We willen zonnepanelen windmolens, graan, gras, koeien, woningen, scholen, bejaardentehuizen, vakantieparken en dijken en duinen en stranden en parkeerplaatsen, maar we hebben maar één Zeeland

Godelieve Spaas: Hoe willen we dat Zeeland eruit komt te zien? En van wie is Zeeland eigenlijk? Van de zee, van ons, van de bewoners, de bestuurders of van de bewerkers van de grond? Welke keuzes kunnen we maken, welke toekomstmogelijkheden zijn er voor Zeeland en wat is dan jouw rol en mijn rol en de rol van de provincie? En kan het ook anders dan het nu gaat.

Kees-Jan Mulder: Daarover willen we in gesprek met iedereen die ermee te maken heeft, en ja, het liefst dus ook met jou. Welkom bij de podcast, van wie is Zeeland?.

Kees-Jan Mulder: Een podcast over de toekomst van onze provincie.

Godelieve Spaas: Fijn dat je luistert naar deze eerste aflevering. Ik ben Godelieve Spaas, onderzoeker en performer over de nieuwe economie. En jij Kees Jan?

Kees-Jan Mulder: Ik ben Kees Jan Mulder, filmmaker en theoloog. Ben niet geboren in Zeeland, maar ben er wel opgegroeid.

Lara Brand: Oké, dus jij bent onze Zeeland-expert.

Kees-Jan Mulder: Mmm.

Godelieve Spaas: Misschien ook niet.

Kees-Jan Mulder: Ik heb op de markt van Goes heel lang gewerkt en bij omroep Zeeland en ehm ja, heel vaak fleecetruien verkocht aan Duitse toeristen.

Godelieve Spaas: Samen zijn we op zoek gegaan naar manieren om beter om te gaan met ruimte, en de vraag die we daarbij willen uitzoeken is: van wie is het land of van wie zou moeten zijn?

Kees-Jan Mulder: Ja, want als je een goed leven voor iedereen wil, dan moet er wat keuzes gemaakt worden. En als je er ook nog goed voor de aarde wil zijn, dan moeten er ook wat keuzes gemaakt worden. Hoe gaan we dat organiseren?

Godelieve Spaas: En ondanks dat jij een echte, ze heel bent, of bijna echt de Zeeuw hebben we toch de expert aan het woord gelaten

Kees-Jan Mulder: Beter, we hebben bestuurders, beleidsmakers bewoners, boeren en burgers geinterviewd en we hebben kunstenaars gevraagd om hun visie en reflectie te geven op eigendom van grond.

Lara Brand: En daarin hebben ze alle vrijheid genomen, zoals je in de loop van de gesprekken zult merken. Oké, we kijken dus niet alleen hoe het nu gaat, maar ook hoe het anders kan, en we gaan daarbij lastige vragen niet uit de weg. Ik bedoel spannende voorstellen. We brengen ongebruikelijke meningen en die vraag die niemand durft te stellen, we doen het toch.

Kees-Jan Mulder: In deze aflevering verkennen met speelveld van de landbouw en we kijken hoe marktwerking kan bijdragen aan het oplossen van de ruimte crisis en hoe niet. Hoe werkt dat? Wel? We beginnen in Middelburg. We gaan op bezoek bij Geert van der Weele hij is nu nog auto garagehouder maar zometeen is hij boer...

Geert van der Weele: 2006 ben ik met een compagnon hier zo in Middelburg begonnen, universeel autobedrijf gespecialiseerd op de Japanse, Koreaanse merken. Ik doe dat nu 15 jaar, ik heb dat altijd met heel veel plezier gedaan en nog steeds. Maar ja, ik heb vanuit de achtergrond ook een agrarische ambitie en dat is ja, ik ben de vijfde generatie op akkerbouwbedrijf. En dat wil ik graag voort gaan zetten. Dus dat heeft mij de eh beslissing doen nemen om eind van het jaar mijn garage. Mijn gedeelte te verkopen aan m’n compagnon en dan volledige thuis op de boerderij te gaan werken. Wij verbouwen graszaad, tarwe, teunisbloemenlas, aardappels uien, suikerbieten alle gangbare gewassen in de in de akkerbouw sector, zeg maar. Mijn opa had 33 hectare grond. Daar is rond mijn geboorte is er rond de 12 hectare bijgekocht en nog een keer 12 hectare bij gekocht en eind jaren 80 is daar nog een keer tien hectare bij gekomen, waardoor we toentertijd op een totaal zaten van 70. Zo hebben mijn vader en mijn oom hebben dat, ja, dat met zn tweeën geëxploiteerd. Ja, tot vorig jaar uiteindelijk, dat is bij de buren bleek dat die 45 hectare grond gingen verkopen.

Kees-Jan Mulder: Daarom vind ik Geert echt een gouden gast. Dit is toch fantastisch dat je een goed lopend bedrijf hebt en vervolgens zeggen: ja, dat is mooi, maar is het op de dag mee? Want mijn familie zit al vijf generaties op deze grond en dan ga ik ook doen.

Godelieve Spaas: Ik vind het ook supergaaf en ik snap je je betrokkenheid en tegelijkertijd. Hij heeft een goedlopend bedrijf en de vraag is of het boerenbedrijf zeker de akkerbouw, of dat net zo goed lopend zal zijn als wat je nu in die auto business doet.

Kees-Jan Mulder: We vragen het.

Geert van der Weele: Als je, als je kijkt naar het verdien potentieel en je gaat naar rekenen, één naar de aanschafwaarde dan kom je daar krijg je dat nooit goed gerekend. Dat kan gewoon niet. Je moet het op de lange termijn zien in een stukje waardevermeerdering van de grond en ja, het is een stabiele investering. Geld op de bank levert niks op. Nee, je moet er tegenwoordig zelfs voor betalen. En ja, als je het in de grond steekt, ja, dan is het veilig. Kijk, daar kunnen oorlog op gevoerd, worden, ze kunnen er van alles mee doen, maar die die ligt er over 100 jaar nog zo simpel is het eigenlijk. Het is echt bedrijfsmatig, maar dit voelt wel iets eh... Wij werken onze generatie daarvoor om het te kopen, zeg maar hé om het te financieren en uiteindelijk betaal je net als iedereen rente en aflossing en over 30 of 40 jaar is et van jezelf. En dan gaat het naar de volgende generatie. Ik hoop dat mijn kinderen er ook een goede boterham mee kunnen verdienen.

Kees-Jan Mulder: Ja, hij stopt dus met een goedlopend bedrijf om te gaan boeren, terwijl die ook zegt dat het eigenlijk niet uit kan. Maar er zit dan toch liefde in als je, als je bereid bent 30 jaar te werken, niet voor de winst, maar puur, zodat je een stuk land hebt waar je waar je nageslacht dan nog weer eens die er iets aan heeft, ik vind dat... de idylle.

Godelieve Spaas: Ja, het is mooi, maar het is ook hopen dat het land tegen die tijd meer waard is. Ik bedoel, want hij moet wel ergens dat verdiend poten en z’n pensioen bijvoorbeeld vandaan halen. En het doet mij hoe mooi ik het ook vindt dat die echt gaat boeren en en iets moois wat gaan land gaat doen. Het doet mij net iets te veel denken aan wat ik steeds meer bij bedrijven zie gebeuren: dat ze hun geld niet verdienen met de dingen die ze maken of laten groeien, maar dat ze hun geld verdienen door te investeren in land of te investeren in aandelen of te investeren in financiële producten. Daar komt de winst vandaan en dat baart me zorgen.

Steven vanden Bussche: Je ziet ook uit de cijfers van de notarisfederatie, die die stijgende grondprijzen netjes in kaart brengt en die is al sinds kort eigenlijk niet voor landbouwgrond dat dat dat prijs van landbouwgronden absoluut niet meer de landbouwgebruikswaarde evenaart dus naar behoren kan, kan, kan niet meer de kost terugverdienen die een hectare grond kost. Dus ja, er zijn, meer kapitaalkrachtige spieren zijn die geïnteresseerd zijn in die gronden en ze gewoon nog zelf verwerven. Dat is eigenlijk quasi onmogelijk als die invloed familiekapitaal is.

Godelieve Spaas: Je hoorde Steven vanden Bussche van onderzoeksbureau Apache in Vlaanderen en hij legt echt de kern bloot. Die stijging van die grondprijzen die is enorm en dat kun je nooit terugbetalen zo'n lening van wat je laat groeien op de grond en de prijzen die daar nu voor worden betaald.

Kees-Jan Mulder: Geert en z'n familie hebben eigenlijk geluk dat geld genoeg hadden om dat extra stuk land te betalen.

Geert van der Weele: Als het akkerbouwbedrijf niet in familiebezit zou zijn geweest, geweest dan en je zou op je vijftiende zoiets willen doen, dan is het onmogelijk om zoiets te starten, te beginnen. Dat is onmogelijk. Simpelweg vanwege de hoge grondprijzen. Er is geen bank waar je er een lening voor krijgt zeg maar. En de marges zijn ook nog eens klein, ja, dat is dat is natuurlijk al jaren en een hot item als je ziet wat ervoor in de supermarkten, wat de prijzen in de supermarkt zijn en wat de boerderij uiteindelijk voor krijgt. Dat is eigenlijk gewoon triest, dan gaat er eigenlijk wel iets mis in die tussenhandel terwijl de agrarisch ondernemer, toch alle risico’s loopt. Ze liggen buiten en ze kunnen verhagelen, ze kunnen verdrinken, ze kunnen verbranden daar ligt het al het risico.

Kees-Jan Mulder: Oké, dat is dan toch iets minder idylle dan ik dacht, want de grondprijzen zijn gigantisch. De marges zijn heel klein en kopen is lang niet voor iedereen een optie. Wat wat kun je dan doen?

Godelieve Spaas: Je kunt pachten dus, je kunt grond huren, zeg maar.

Kees-Jan Mulder: Gebeurt dat veel dat pachten?

Godelieve Spaas: Ja, dat gebeurt best veel. 30 procent van de landbouwgrond wordt verpacht en 62 procent van de landbouwgrond is in eigendom van de boer.

Kees-Jan Mulder: In Zeeland?

Godelieve Spaas: In Zeeland. Ja, en nou en voor die pacht, daar zijn allerlei verschillende constructies voor. Een mooi voorbeeld is wat Raymond Gennissen van ASR verteld, waar hij rentmeester is.

Raymond Gennissen: Eigenlijk is het een boer die grond op de markt ziet en koopt. En dan denkt van goh ik kan naar de bank toe gaan om een hypotheek te af te sluiten, maar ook. Eigenlijk bij ons langskomt als ze bij ASR van goh, kan ik bij ASR een Erfpachtcontract sluiten. dat houdt dan in dat wij je bij de boer op gesprek gaan aan de keukentafel en eigenlijk samen bepalen wat die grond waard is. En eh nou ja, dan financieren wij 70 procent van die vrije waarde, van die marktwaarde en daar kopen wij het dan voor. En hij krijgt dan een echtpachtrecht voor terug. Bij een bank moet een boer traditioneel tussen de twee en vijf procent aflossen per jaar en bij een echtpacht product hoeft de boer pas op het einde zijn aflossing te doen of een nieuw contract te sluiten. Dus heeft alleen maar de canon te betalen. Dus dat is het voordeel van de boer als je met de erfpacht sluit. Zodat je die aflossinglasten niet hebt, waardoor je eigenlijk dus meer cash binnen je bedrijf houdt en daar met die cash investerings- behoefte zou kunnen doen.

Kees-Jan Mulder: Ik vraag mij wel af. Is dat dan zou ideaal? Want dat is eigenlijk net als je huurwoning je je betaalt de hele tijd huur, maar aan het eind van de van de rit moet je alsnog aftikken als je dat huis zelf wilt hebben.

Godelieve Spaas: Ja, dat klopt, en je betaalt naast de pacht ook nog de aflossing van die 30 procent, hè die je wel hebt gekocht, en die marge in de voedselbranche die blijven gewoon super laag. Dus de kans dat die straks aan het eind genoeg gespaard heeft om alsnog die 70 procent te kopen, dat is maar heel erg de vraag en die is heel klein.

Kees-Jan Mulder: En anders pacht je je gewoon weer door?

Godelieve Spaas: Je gewoon weer door, maar dan wordt die grond is in feite nooit van jou. Dus dan blijf je maar betalen. En dat hoorden we net bij boer Geert, die zegt: "Over 30 jaar is de grond van mij en dan heb ik die kosten niet meer, en dan krijg ik eindelijk een fatsoenlijk verdienmodel."

Kees-Jan Mulder: Maar even terug naar ASR waarom investeren zij eigenlijk in die grond?

Raymond Gennissen: Hè, dat is omdat het een eigenlijk een hele stabiele kasstroom voor ASR oplevert wij kopen deze gronden eigenlijk voor het levenbedrijf aan. Dus pensioenen. Een pensioen dat eh, dat sparen mensen 40 jaar lang voor hun pensioen en eh, dan hoeven we pas geld uitkeren, dat sluit eigenlijk heel aan bij ons product. Je koopt grond en die mensen kunnen over 30 of 40 jaar de grond terugkopen eh, en in de tussentijd krijgen wij een stabiele kasstroom nou, dat is eigenlijk waardoor het zo mooi aansluit bij ons levenbedrijf, bij ons pensioenbedrijf.

Godelieve Spaas: Dit soort langlopende pachtcontract zijn eigenlijk nog super gunstig voor de boer in vergelijking met allerlei kortlopende contracten, want van die kortlopende pachtcontract kan elke zes jaar de prijs worden veranderd en meestal dus verhoogd. Dus dat betekent dat je kosten steeds maar stijgen, maar je marge op je producten en de koopprijs voor voedsel, die stijgt eigenlijk bijna niet.

Kees-Jan Mulder: Kijk, ik ben aantekeningen aan het maken. Ik moet dus eigenlijk landeigenaar worden en een kortlopend verpachten dan maak ik de meeste winst.

Godelieve Spaas: Ja, maar ja, dan is dat is wel het einde van de idylle van het boerenleven en misschien zelfs wel het einde van boeren in Nederland. En is dat wat we willen? Weet je: op dit moment stoppen gemiddeld zeven boeren per dag.

Kees-Jan Mulder: En wat gebeurt er dan met die grond?

Godelieve Spaas: In heel veel gevallen wordt die verkocht aan de andere boeren.

Bas van Bavel: We hebben een als ASR een onderzoek laten uitvoeren, en uit dat onderzoek is gebleken dat eigenlijk de grote bedrijven. De toekomstbedrijven die hoge grondprijzen kunnen betalen.

Raymond Gennissen: Dat kleinere bedrijven kunnen, die grondprijzen niet meer betalen om hun bedrijf uit te kunnen oefenen. Dat zijn eigenlijk ja, de toekomstige stoppers oneerbiedig gezegd.

Geert van der Weele: Het het negatieve is, kijk je kan als kleine ondernemer kun je eigenlijk niet meer meedoen. je moet je je, je moet eigenlijk iets erbij doen. Om, ja, om gewoon een jaarsalaris bij mekaar te krijgen zeg maar, en dat is wel eens jammer. Vroeger had je allemaal boerderijtjes van, zeker hier op Walcheren.

Geert van der Weele: Maar op Beveland zijn wat grotere, maar vroeger waren... Mijn opa had 33 hectare en die had misschien wel zes man personeel. Wij hebben nu 100 hectare en we hebben geen personeel en nog kunnen we bijna niet rondkomen zeg maar dat dat dat zegt wat over het verschil met vroeger. En nu, zeg maar terwijl er toch steeds meer mensen op de wereld komen die gevoed zullen moeten worden.

Godelieve Spaas: Dat is heel illustratief wat Geert hier vertelt, want dat is precies wat er aan de hand is in de landbouw, en we moeten steeds meer produceren, dus er komen steeds minder, maar hij steeds grotere bedrijven die maximaal efficiënt zijn en wat echt landbouwindustrie wordt. Als je kijkt in Zeeland, bijvoorbeeld vanaf 2000, dus de afgelopen 20 jaar, is het aantal bedrijven, het aantal landbouwbedrijven van 4200 naar 2700 gedaald en is de gemiddelde oppervlakte van een landbouwbedrijf van 30 naar 43 hectare gegroeid.

Kees-Jan Mulder: Dus minder boeren, bijna een derde van de bedrijven zijn verdwenen, maar wel met grotere stukken land. Want hun land is gemiddeld anderhalf keer groter geworden. Die grond is ondertussen ook steeds meer waard geworden. Groeit die grondprijs altijd? Waar ligt dat dan aan? Waar komt dat vandaan?

Raymond Gennissen: Nee, ik werk ruim 20 jaar bij ASR en heb die grondprijzen alleen maar zien stijgen. Eh er is één keer in een kleine dip in je in die grondprijzen geweest. Maar verder rest stijgt je eigenlijk, waardoor wij zelf hadden verwacht, zal wel keer nog een keer een correctie komen. Stijgt die grondprijzen momenteel door. Toen ik starten was het ongeveer zeg, maar ik denk ik rond de vijf euro en nu is het acht euro, hè in 20 jaar tijd. Dat is een gigantische stijging waar we mee te maken hebben. Je ziet in Nederland hebben we gewoon heel veel treinen grond voor nodig hebben. Hè, dat is gewoon schaarste in Nederland voor grond, dus je ziet dat buiten zonneparken ook gewoon natuur willen aanleggen, wegen willen aanleggen willen, wonen. Dus er zal altijd eh, een spanningsveld zijn tussen de landbouw en alle andere functies die we willen hebben. Dus de die spanning zou er altijd blijven, maar eigenlijk is de grootste personen die op de markt zijn, zijn de boeren zelf die grond kopen dus en dat is ook in Zeeland zo. In Zeeland heb je natuurlijk nog wel wat, wat, wat... partij die uit vanuit België, hè, vanuit Antwerpen verplaatst worden en dan in Nederland grond bijkopen maar verder zijn de grootste partijen, gewoon de boeren zelf die grond kopen. En hier en daar een provincie die een natuurdoel wil realiseren of een weg wil aanleggen, maar de grootste partij op de grondmarkt zijn de boeren zelf.

Godelieve Spaas: Uh Kees Jan? Wat hoor ik nu?

Kees-Jan Mulder: Dit zijn Belgen dit is de Oost Vlaamse nieuwszender 'AVS' van 11 december 2018.

AVS: Is het OCEW van Gent in de fout gegaan bij de verkoop van Zeeuwse landbouwgronden aan zakenman Fernand Huts? Op die vraag moet de rechtbank van eerste aanleg in Gent een antwoord geven.

AVS: Even terug naar 2016, toen kocht Huts met zijn Luxemburgse investeringsmaatschappij 450 hectare landbouwgrond in Zeeuws Vlaanderen Voor een slordige 17 miljoen euro. Een koopje want de gronde bleken eerder getaxeerd op 22 en half miljoen euro. Tot grote woede van een groep boeren want ook zij hadden graag een stukje van die vruchtbare Zeeuwse poldergrond gekocht. Maar omdat de percelen in één lot verkocht werden was dat helaas niet voor hun portemonnee. En dus sleepte een koppel boeren het OCMW voor de rechter. Die klaagt op haar beurt aan dat OCMW wel moest verkopen, omdat ze het geld nodig had om de bouw van haar rusthuis in Mariakerke te financieren.

Kees-Jan Mulder: Oké, dus die Huts, die koop 72 percelen met de bijbehorende pachtcontracten zodat de gemeente genoeg geld heeft om voor haar inwoners te zorgen.

Godelieve Spaas: Dus de gemeente verliest die pachtinkomsten en Huts krijgt die en die heeft dan de komende 20 jaar daar inkomsten van. Wat heeft ie daar nou eigenlijk aan? Nou, ik ben gaan navragen weet je wat nou blijkt? Hij heeft gewoon tijd en geduld, dus hij wacht tot die pachtcontracten aflopen en dan kan ie ze omzetten in kortlopende pachtcontracten, of hij kan ze hopen dat de bestemming van het gebied verandert, en dan wordt het echt interessant.

Kees-Jan Mulder: Ja, dat lijkt inderdaad het snelste gaan, want landbouwgrond kost acht euro per vierkante meter. Maar als je bestemmingsplan veranderd na een bedrijventerrein dan is diezelfde vierkante meter opeens 15 tot 20 euro waard. Als het woonbestemming krijgt, dan is die 400 tot 500 euro per vierkante meter waard.

Godelieve Spaas: Oké, dus de prijs van de grond heeft alles te maken met wat je ermee doet, en dat heeft dus niks te maken met de grond zelf.

Kees-Jan Mulder: Nee, ook bijvoorbeeld de kwaliteit van de grond. Die speelt eigenlijk geen rol in de waarde van de grond.

Godelieve Spaas: Oké. Nou even terug naar Huts hoor, want hoe komt Gent nou eigenlijk aan die grond in Zeeland?

Kees-Jan Mulder: Dat is een leuke vraag. Hoe Gent überhaupt aan dat stuk land komt, dat heb ik uitgezocht en dat gaat eigenlijk ver terug. In de middeleeuwen werden die stukken grond gekocht door kloosters uit Gent en uit Brugge. Napoleon zei: dat moet van de staat worden en zo komt de gemeente Gent aan 450 hectare grond in Zeeuws-Vlaanderen.

Godelieve Spaas: En niet alleen de gemeente Gent is eigenaar van grond in Zeeland er zijn in totaal 1653 percelen in Zeeland van Belgen. Dat is ongeveer 9,3 procent van alle percelen in Zeeland en dat groeit, en niet alleen Belgen hebben bezit in Zeeland. Ongeveer 38 procent van het eigendom in Zeeland is in buitenlandse handen. Maar goed, de gemeente Gent verkopen dus die grond.

Kees-Jan Mulder: En waarom? Dat moeten we vragen aan Steven vanden Bussche we hoorden hem net al even van het onderzoeksplatform Apacheen hij is door die zaak Huts de wereld van grondbezit ingedoken en hij kwam erachter dat de overheid dat veel vaker doet, publieke gronden verkopen.

Steven vanden Bussche: In 2016 aren die verkopen. We hebben over die verkopen bericht, die zaken opgevolgd en toen hebben we ons eigenlijk ook de vraag gesteld van 'Als het OCMW Gent gronden verkoopt: hoe zit het eigenlijk met die andere steden en gemeenten in Vlaanderen? Hoe gaan die met hun publiek patrimonium om? Kwam er eigenlijk uit dat in de periode 2014 - 2017 eigenlijk het hart van de vorige legislatuur ongeveer 32 vierkante kilometer publieke grond werd verkocht. En dat is eigenlijk een oppervlakte die je kan vergelijken met de oppervlakte van Brussel stad, de hoofdstad, Brusselstad. Dus dat gaat echt om een serieus, areaal publieke grond dat eigenlijk geprivatiseerd is geweest in die periode. Er zijn ook berekeningen geweest van banken die is keken: wat, wat is de impact geweest financieel, met welke inkomsten hebben die daaruit verhardt en naar schatting hebben die verkopen 1,6 miljard euro in het laatje gebracht.

Kees-Jan Mulder: In Nederland gebeurt dat ook. De provincie Zeeland heeft de afgelopen vier jaar 112 hectare verkocht aan niet overheden.

Godelieve Spaas: Ja, dan wordt inderdaad heel veel grond verhandeld, ook door overheden, en dat is eigenlijk wel interessant als je bedenkt dat juist de overheid allerlei plannen heeft om Nederland duurzamer te maken, om te werken aan de energietransitie om te zorgen dat de ruimte is voor de rivier of voor de zee, en dus hebben ze grond nodig.

Kees-Jan Mulder: Dan kunnen ze toch beter in de zak houden of?

Lara Brand: Nou kijk, grond en het verkopen van grond is zeker een manier om de gemeentekas aan te vullen. Weet je en, ik vind dat we in die zin ook mild moeten zijn gemeente.

Kees-Jan Mulder: En wie is dit?

Godelieve Spaas: Dit is Lara Brand, zij werkt bij het kadaster op het gebied van gebiedsontwikkeling en ze maakt deel uit van het expert team woningbouw en de taskforce nieuwbouw woningcorporaties.

Lara Brand: De meeste gemeenten zitten niet in de wedstrijd om heel veel geld te verdienen. Maar ze hebben wel, met name ook op sociaal domein, en zo hebben ze bijzonder veel taken gekregen. En ook niet extreem veel middelen. Dus als jij een stukje grond kan verkopen aan ontwikkelaar en je hebt er een goeie anterieure overeenkomst op over wat die ontwikkelaar daar gaat realiseren en je kan ook nog een beetje geld verdienen waarmee je dorpshuizen kan openhouden, zeg, maar dan, dan vind ik dat op zich een verdedigbare keuze. Als je ook in die zin over gemeente spreekt in Nederland. Heeft de gemeente heel veel gezichten. Dus het grondbedrijf is in die zin een rekenmachine en daaromheen zit natuurlijk heel veel besluitvorming en ambitie en daar zitten bepaalde al da niet expliciete paradigma's over wat een gemeente zou moeten zijn of moeten doen, waar ze wel niet verantwoordelijk voor zijn.

Godelieve Spaas: Dit is dus interessant he het grondbedrijf is een rekenmachine. Dus grond wordt heel erg bekeken van een vierkante meter en een bedrag geld, terwijl je eigenlijk kijkt, ook bij de provincie Zeeland. Nou, al die plannen, en dan gaat dat niet over grond en over prijzen, maar over kwaliteit van leven, over duurzame landbouw, over de energietransitie over de circulair ondernemen, en daar hebben we allemaal grond voor nodig.

Kees-Jan Mulder: Het lijkt wel alsof we niet aan die dynamiek van het geld kunnen ontsnappen, en dat geldt ook voor gemeentes. Die komen daar ook niet uit zelf naar, wat we geleerd zouden moeten hebben naar de financiële crisis van 2008.

Lara Brand: Want wat dat is als je grond hebt, dan moet je daar ook belasting over betalen. Dus een van de natuurwetten van de projectontwikkeling is dat als jij iets hebt verworven waar je iets mee wil dan begint de teller te lopen hoe lang die teller loopt hoe groter de investering wordt. En wat veel gemeente hebben ondervonden is dat er geen ontwikkeling plaatsvond en dat ze de rode cijfers in gingen, omdat ze locaties in eigendom hadden waar niks mee gebeuren. Sommige gemeente zijn daar min of meer failliet mee gegaan. Dus toen werd het eigenlijk comme il faut om te zeggen kom we zorgen dat we zo min mogelijk in eigendom hebben en zo min mogelijk verantwoordelijkheden daarop en dan lopen we ook zo min mogelijk risico.

Godelieve Spaas: En dan heb je ook nauwelijks sturingsinstrumenten om al die plannen die je hebt waar te maken.

Kees-Jan Mulder: Want die hebben allemaal grond nodig.

Godelieve Spaas: Die hebben allemaal grond nodig, en dat kost steeds meer geld.

Kees-Jan Mulder: Dus de sleutel zit eigenlijk bij de landeigenaren.

Steven vanden Bussche: Grond is natuurlijk macht he. Wie grondbezit bepaalt wat er grotendeels, wat er gebeurt. En als je, als je als je een partij grond hebt in een stad dan kan die stad wel een aantal voorschriften opleggen van het mag zo hoog zijn en zoveel procent verhard. Maar het is wel nog altijd de private partij die d’r zal in slagen om finaal te gaan uitvoeren, wat men voor ogen heeft. Ja, de overheid heeft ja, daar eigenlijk nooit het laatste woord.

Godelieve Spaas: Als ik dit hoor en ik denk aan de ambities die de provincie Zeeland heeft, heb je hartstikke veel grond nodig.

Dick van der Velde: Als het gaat over ruimte. Dan dan wil iedereen er wat mee en er zijn natuurlijk een, een aantal zaken die of die of met elkaar, met de beperkte ruimte die we hebben, waar we keuzes moeten maken.

Kees-Jan Mulder: Je hoort Dick van der velde hij is gedeputeerde van de provincie Zeeland, gaat onder andere over ruimtelijke ordening en grondzaken hij vertelt over de ambities die in de Zeeuwse omgevingsvisie staan en waarover je op dit moment nog kunt meepraten en ook feedback op kunt geven. Hij ligt ter inzage en dit zijn de stippen op de horizon.

Dick van der Velde: Nou, zoals ze nu in de visie omschreven staan: uitstekend wonen en leven in Zeeland. De balans in de grote water en het landelijk gebied, een duurzame en innovatieve economie en klimaatbestendig en co2 neutraal Zeeland. Langs al die ambities heb je de discussie over grond, over ruimte. Zo moet je het misschien even zeggen. Het gaat vooral om ruimte. Het heet natuurlijk de nota grondbeleid maar het gaat vooral over van 'Hoe gaan we met de Zeeland, Zeeland is groot, misschien in relatie tot andere gebieden met relatief weinig inwoners, maar het is toch gewoon beperkte ruimte.

Godelieve Spaas: Dat zijn stevige ambities en daar heb je super veel grond voor nodig. En als die grond gevangen zit in die marktwerking, dan kost dat handenvol geld en moet je bovendien op de één of andere manier ja, level playing field maken met de macht van die eigenaren hoe doe je dat?

Kees-Jan Mulder: Want ja, kun je daar uitkomen, moeten wij het niet zelf kopen als wij er ook goeie plannen mee hebben.

Godelieve Spaas: Ja, op zich een goed idee, weet je wie dat ook zegt als Bas van Bavel die zegt: hé, die die marktwerking, dat is eigenlijk prima in die vrije markt, behalve voor grond voor arbeid en voor geld.

Bas van Bavel: Dat zijn de dingen waar ik wel eens leven is opgebouwd. Alles wat we doen, alles wat voor nodig hebben, is gebouwd op de combinatie van grond, natuurlijke hulpbronnen, arbeid en kapitaal, dus daar moet je beginnen.

Godelieve Spaas: Bas van Bavel is een historicus en wat hij laat zien is als je alles in die vrije markt groeit, dat er dan een disbalans komt in de samenleving. Eigenlijk heb je drie partijen die in de samenleving belangrijk zijn. Dat is de samenleving, de maatschappij, de burgers, de overheid en de markt. En als je nu, als er steeds meer in die markt gebeurt, dan gaan in feite de samenleving en de overheid gaan ook voor economisering.

Lara Brand: Wel, alles gaat op gegeven moment wordt alles alleen maar uitgedrukt in de waarde van geld. Uiteindelijk zit die waarde in heel veel andere dingen en daar zijn we bang voor, want dat kunnen we niet zo goed uitrekenen we kunnen allemaal excel snappen allemaal hoe eurotekens werken. Maar een stukje vertrouwen in dat als we het samen doen, dat het dan echt beter wordt. Als we dan een ruimte hebben waar we trots op zijn, hè dat we naar aarde beter achterlaten dan dat die was toen we hem aantroffen. Dat is nog wel een beetje een struggle om dat weer terug te krijgen in ons systeem.

Godelieve Spaas: Dus we maken alles transactioneel maken alles gericht op winst en op ondernemen, en we denken dat ondernemen de sleutel en de oplossing is voor alles.

Kees-Jan Mulder: En grond zit daar dus heel erg in vast. Maar hoe kunnen we grond daar dan uithalen?

Godelieve Spaas: En wat Bas van Bavel zegt, is dat we die dan eigenlijk weer collectief in bezit zouden moeten nemen.

Bas van Bavel: En daarom is de coöperatie zo'n interessant model, omdat dat niet alleen een organisatie is van mensen die iets met elkaar samendoen. Maar ze brengen ook eigendomsrechten op bijvoorbeeld kapitaal in een coöperatie. Dus die moet je uit het private domein en het marktdomein in een ander domein in een ander soort coördinatiesysteem onderbrengen.

Godelieve Spaas: Het idee is dus dat grond weer in handen komt van groepen mensen, dus dat het weer van de samenleving wordt.

Kees-Jan Mulder: Is niet van bedrijven of van de overheid in die driehoek die je net schets. Daar gaat het van het bedrijfsleven en die het hele geld te denken gaat terug naar de samenleving, naar een groep mensen die een stuk land hebben.

Godelieve Spaas: Ja, dan gaat het inderdaad, mensen die samen een stuk land kopen of samen een stuk land lenen van iemand die daar eigenlijk niks mee wil doen. Er zijn een aantal van die initiatieven zo heb je les a fer en terabiair in Frankrijk en je hebt de hongerige stad, in Gent weer en in Nederland heb je bijvoorbeeld de herenboeren en stichting aardpeer maar ook land van ons.

Kees-Jan Mulder: Wat grappig dat dat hier ook gebeurt. Ik ken dit vanuit Afrika en ook een stuk van Azië, waar je bijvoorbeeld om boskap tegen te gaan, een stuk land kunt opkopen met elkaar om dat dan tegen te gaan, maar dat het gewoon ook hier in west Europa gebeurt, bijvoorbeeld, dat land van ons kun je daar iets meer over vertellen.

Godelieve Spaas: Weet je wat we gaan even luisteren naar Bas van Goor die ons rondleidt op een stuk land wat ze net gekocht hebben in de buurt van leiden?

Bas van Goor: Ja, dit is het stuk he. Hier begint het de kant van de Leidse weg. Dit hele gedeelte tot aan achteraan bij de molen wat je ziet. En dan helemaal de dijk langs het water daar zullen we straks stukje overheen lopen, helemaal tot aan tot aan die kant dus een totaal van iets meer dan 33 hectare.

Nou ja, land van onze is een is een idee van van Frank Remerie. Onze voorzitter, wonen in de Achterhoek heeft de teloorgang van het landschap, zeg maar aan den lijve ondervonden en en is daar, ja, is daarover gaan nadenken van goh hoe zouden we dat nou kunnen keren? Wat kunnen we nou doen om, ja, om meer biodiversiteit meer leven, letterlijk gewoon meer leven in in het in het boerenland te krijgen? Deelnemers kopen vierkante meters en je kan voor voor een tientje per jaar ben je lid van de coöperatie daar moet je: Elk jaar voor 20 euro vierkante meters kopen. Het moment dat jij, die moment dat jij voor 20 euro vierkante meter gekocht, dan heb je één stem, hè, dus dan dan beslist je mee of je nou voor 20 euro koopt voor 20.000 euro. Je hebt altijd één stem. Dus dus het is ook niet zo dat degene met de grootste portemonnee bepalen wat er gebeurt. We doen dat echt met z’n allen. We kopen landbouwgrond om landbouw op te bedrijven. Natuurvriendelijke kringlooplandbouw dat is wat we willen. Geen bestrijdingsmiddelen geen kunstmest geen drijfmest niet van dat soort grappen. Veel meer gradiënt veel meer langzame overgangen dus er wordt gewoon goed geboerd je zoekt dus ook een combinatie met een boer met een pachter die daar ja op een op een biologische of biologisch-dynamische wijze aan de slag wil, die onze filosofie, onze principes onderschrijven want anders gaan we niet met elkaar in zee en ja, dat is dan eh dan de beheerder van zo'n van zo'n zo'n perceel. Nou, wij, wij, wij zeggen van joh grond is van iedereen. Grond moet toegankelijk zijn voor de jonge boer om voedselproductie op te kunnen doen.

En wij denken dus dat wat je dus nu gewoon ziet is, is is dus de de enorm. probleem voor jonge boeren om aan de slag te gaan, dus ergens gaat dat ja stokt dat, dus er moet een andere partij komen en en misschien een partij als land van ons of eigenlijk de burgers van Nederland, die zeggen van joh, weet je, als wij nou met zn allen die grond kopen, dan weten we zeker dat er goed op geboert wordt. dan kunnen wij de eisen stellen.

Kees-Jan Mulder: Het klinkt wel als een, als een mooi model, of ik moet meteen aan rentmeesters denken, dat je echt zorgt voor de aarde. Maar waarom kan het hier dan wel uit? Waarom kunnen deze boeren wel biologisch boeren, één en kunnen gewone boeren dat eigenlijk heel moeilijk?

Bas van Goor: Nou ja, kijk één van de zaken die natuurlijk enorm helpen, is dat wij de grond gekocht hebben en dat wij geen, nou laat ik het zo zeggen, geen marktconforme pacht vragen. Dus zijn grondkosten zijn een heel stuk lager dan dan voor een gemiddelde boer.

Hè dus als jij een en een perceel, een perceel landbouwgrond gemiddeld in Nederland, en dan zit je toch al gauw op 60.000, 65.000 misschien wel 70.000 euro de hectare vandaag de dag. Ja, als jij dat als je dat als boer koopt en je moet een stukje rente en een stukje aflossing betalen, ja, dan ben je al een heleboel geld kwijt. De de rendementen in de in de in de landbouw zijn gewoon niet hoog, staan onder druk en dus dus dat betekent dat, ja, dat je. Je moet zon boer niet meer nog verder op kosten jagen, want dan dan dwing je hem wel de intensieve kant op. Wij zeggen juist bij nodig is als het ware uit van joh, doe met ons mee, je pacht is nooit het probleem, die is, die is. Daar gaan we over in gesprek. Die passen weer aan etcetera en we zorgen ervoor dat jij gewoon natuurvriendelijk natuur, inclusief, liefst kringloop kan, landbouw kan gaan doen. En dat werkt tot nu toe. Wij, bieden onze deelnemers, zeggen we ook heel duidelijk van jongens: wij zijn geen beleggingsgroep of wat ook maar. Wij investeren in grond en het rendement, wat je krijgt is biodiversiteit in een mooi landschap. Dus als jij op de fiets langs onze percelen fietst dan heb je zoiets van: wauw, gaaf wat ziet er prachtig uit!

Godelieve Spaas: Wat ik dus supermooi, vindt aan Land van Ons, dat ze zich dus niet richten op winst, op financieel rendement, maar juist op rendement in termen van ecologische waarde of sociale waarde, of mooi landschap waar je doorheen fietst gezond voedsel, bodemkwaliteit.

Kees-Jan Mulder: Maar als de grondprijs ondertussen nog wel even de tijd stijgt, dan is dat er. Wordt dat dan echt een enorm rijke coöperatie?

Lara Brand: Theoretisch is dat zo maar wat natuurlijk proberen te doen, is om het systeem te veranderen. Dus dus daar gaan we soort wereld creëren waar het anders is dan waar het voor de rest is. En ik denk dat zij die waarde van die grond veel lager in de boeken zetten en dus niet en ook afgesproken hebben dat ze het gewoon nooit gaan verkopen. Dus ze bevrijdde het uit de squeeze van de marktwerking, precies zoals Bas van Bavel zegt dat het zou kunnen.

Kees-Jan Mulder: Maar ik zou dat ook wel willen. Met mijn koophuis dat ik zeg: de WOZ ga ik even een paar tikkies lagere inschatten want het is toch waanzin wat er hier op de markt gebeurt, kun je daaraan onttrekken?

Godelieve Spaas: Nou weet je dat je hier in Rotterdam wooncorporatie hebt, die van de bewoners zelf is, en die hebben de waarde van het huis vastgesteld op een bepaald bedrag, wat nooit meer veranderd. En als je uitgaat, krijg je het bedrag terug dat je hebt gestopt, en de volgende betaalt hetzelfde bedrag.

Kees-Jan Mulder: En die coöperatie wordt rijker?

Godelieve Spaas: Nee, die coöperatie wordt er helemaal niet rijker, want je woont gewoon in dat huis, je gebruikt het dus. Het is een kwestie van afspraken veranderen. Dat is dat is het spannende wat land van ons doet. Ze proberen de set van afspraken, van hoe wij omgaan met land om die te veranderen, en ze zorgen dat het land niet meer geëxploiteerd en uitgebuit kan worden.

Godelieve Spaas: En volgens mij is dat de essentie van wat we in deze aflevering hebben geprobeerd te onderzoeken. Wat doet nou die marktwerking als het gaat om land? Hé, hoe kunnen we zorgen? Hoe kan die marktwerking zorgen dat we gaan doen wat we willen doen? Dus dat we inderdaad circulaire gaan ondernemen, dat we inderdaad goed gaan voor gaan zorgen, voor voor het land, als boeren, en de vraag is steeds: willen we meer marktwerking of meer collectivering, meer monocultuur of meer diversiteit, meer winst of meer landschappelijke waarde?

Kees-Jan Mulder: Ja, dat zijn heel stevig dilemma's en die vragen ook een stevige keuzes. En dat is ook een vraag die we aan jou willen stellen, luisteraar: wat vind jij, wat vind je dat de provincie Zeeland zou moeten doen? En hoe dan? Moet de overheid ingrijpen op marktwerking of moeten ze burgerinitiatieven ondersteunen? Welke dan en welke vooral niet? Welke rol kan de overheid pakken? Welke of moeten ze vooral niet te pakken? Dat horen we graag. Je kunt meedenken met ons via de website van de provincie Zeeland en op de LinkedIn-pagina: van: wie is Zeeland en die reacties, die oren we graag, lezen we graag, die nemen we mee in het vervolg van deze podcast reeks.

Godelieve Spaas: En vergeet je niet te abonneren op onze podcast, want binnenkort komt de tweede aflevering en die gaat over de zee. Want waar boer Geert, denkt dat er nooit iets kan gebeuren met zijn land, dat het erover 100 jaar nog ligt. Dat kun je ook nog eens in twijfel trekken als je kijkt hoe de zeespiegel stijgt en het land daalt. Daar gaan we het over hebben en we gaan ook kijken wat de rol van de overheid is om daarmee om te gaan.

Kees-Jan Mulder: Deze podcast is een autonome productie van de makers en werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland als deel van de grote projecten waarin we op zoek gaan naar een nieuwe instrumenten voor grondbeleid. Interviews en montage werden gedaan door Allard Amelink. Muziek is van Broeder Dieleman en het doel van deze podcast is het gesprek over de toekomst van het land en de rol van het eigendom daarin aan te zwengelen en om je te inspireren.

Godelieve Spaas: Hopelijk is dat gelukt en tot de volgende keer.