Van wie is kennis: Jeroen Rheinfeld, bijzonder hoogleraar agrarisch recht

Jeroen Rheinfeld: Onteigening is echt een ultimum remedium he. Als niks meer werkt, ga je onteigenen natuurlijk heb je ook sommige cases waarin je zeker weet dat je op onteigening uitkomt alleen de bewustwording en dat is wat meer waar die kennisalliantie een rol kan spelen, onbekend maakt onbemind. En de instrumenten als alternatieve voor dat je aan het eindpunt onteigening te uitkomt, die worden onvoldoende onderkend hé, dat is die slechte verkaveling van kennis.

Godelieve Spaas: Welkom bij de podcast. Van wie is kennis? We willen veel met het land. Heel veel. Ander gebruik en beheer van het land is nodig als we ons al die opgaven richting duurzaamheid goed voor mens en milieu , welzijn en energie willen waarmaken. In van wie is kennis? Gaan we op zoek, hoe we op een andere manier kunnen omgaan met grond en eigendom en welke kennis daarvoor nodig is, en of we die kennis al hebben en wie die dan heeft en welke nieuwe kennis we moeten ontwikkelen en hoe we zorgen dat iedereen toegang krijgt tot die kennis, zodat we allemaal mee kunnen doen. Ik ben Godelieve Spaas en ik ben lector nieuwe economie bij Avans. Ik ben te gast bij de NOVI conferentie over uitvoeringskracht en spreek hier met vier verschillende gasten over hun ideeën, hoe om te gaan met het land en eigendom richting een volhoudbare toekomst. In de tweede aflevering spreek ik met Jeroen Rijnveld. Hij is bijzonder hoogleraar agrarisch recht aan de Rijksuniversiteit in Groningen. Hij vormt samen met Bernard School een DUO prof en prof. Samen waken zij onder andere de podcastserie recht is rond over het leven en een bourgondisch filosofische kijk op het recht. Daarnaast zit ook aan tafel Johan Wedts de Swart. Hij is strategisch beleidsmedewerker grond en vastgoed bij de provincie Zeeland. Jeroen Rijnveld en Johan Wetsterzwart zijn samen de initiatiefnemers van de kennisalliantie grond en eigendom. Ik ga eerst even naar jou Jeroen.

Jeroen Rheinfeld: Ja.

Godelieve Spaas: Kun je mij even iets meer vertellen van, ik bedoel je specialisme zit in de landinrichting. Waar gaat dat even over? In huis, tuin en keukentaal.

Jeroen Rheinfeld: Nou landinrichting, he, ik ben daar eigenlijk min of meer per toeval ingerold. Je hoort het al een klein beetje aan mijn accent, ik kom ergens uit het agrarische deel van Nederland en met name het Oosten des Lands en ja, daar kom je natuurlijk, groei je op in een agrarische omgeving. Ik ging natuurlijk ook wel eens op vakantie en kwam in een vliegtuig over Nederland teruggevlogen en dan zag ik die prachtige, rechte perceeltjes, alleen toen wist ik nog helemaal niet dat dat ooit mijn onderzoeksveld zou worden. Dus mijn eerste stageopdracht om maar even heel kort te vertellen hoe dat gekomen is, was een kavelruil. Ik kwam op een notariskantoor te werken, ik heb notarieel recht gestudeerd en ik werd in één keer een wereld ingetrokken wat, ja dat fascineerde mij mateloos en dat heeft me eigenlijk nooit meer losgelaten. Hé dat mensen vrijwillig aan de tafel zitten, met elkaar gaan ruilen, eigendommen gaan ruilen. Hé, met name in agrarische zin, vaak nog wel met wat emoties beladen en dat dat allemaal juridisch en Fiscaal gefaciliteerd wordt door de overheid. Hé, da's natuurlijk de kers op de taart. En ja, op die manier kom je in een speelveld, in een wereld waar je dus in die landinrichting inderdaad, via een onderzoekje hé, eerst een, eerst een scriptietje als een soort kleine oefening. Vervolgens een proefschrift, hé, waarin nog eens dunnetjes, nou ja, dunnetjes, het is een proefschrift van bijna 700 pagina's, dus het is niet heel dun, maar waarin je echt helemaal dat onderwerp eigen maakt. En natuurlijk dan kom je met de enthousiastelingen in het land die kavelruil als tweede natuur hebben of als eerste natuur misschien wel het kavelbureau Zeeland in gesprek. En ja, Johan en ik vonden elkaar al snel. Niet alleen op professioneel, maar ook op persoonlijk vlak, klikt het goed. En ja, toen dachten we, hoe kunnen we nu de kennis in Nederland, die zo slecht verkaveld is, misschien nog wel slechter dan het gemiddelde grondbezit in Nederland, hoe kunnen we die kennis nou ook bij elkaar brengen?

Godelieve Spaas: Oké, dus je wilt kennis verkavelen of uitruilen zullen we maar even zeggen?

Jeroen Rheinfeld: Allemaal vrijwillig, uiteraard.

Godelieve Spaas: Allemaal vrijwillig. Nou, laten we eerst even terug naar dat ruilverkavelen want daar heeft Nederland natuurlijk best een traditie in. Daar kijken we soms blijmoedig op terug en soms eigenlijk niet zo blijmoedig. Ik ben benieuwd wat jou daar nou zo in fascineert zijn dat die mensen die met elkaar in gesprek gaan? Is dat de gedachte dat je dat land helemaal anders kan maken door te ruilen? Wat fascineert jou?

Jeroen Rheinfeld: Een combinatie van eigenlijk ik, zoals ik al vertelde, mijn eerste ervaring was via een stageopdracht waarin gewoon letterlijk aan de tafel bij de notaris een aantal agrariërs, daar zat iemand vanuit de overheid bij en die kwamen dus tot tot een akkoord met elkaar. Hé, dus dat intermenselijke stuk, hé, naast de civiele en fiscale wereld, met name dat intermenselijke stuk, dat fascineert me nog steeds mateloos he, waarbij je zegt, ja we kunnen wel al die regels, die zijn natuurlijk ook superbelangrijk en superinteressant maar met name de psychologie van het ruilen noem ik het wel eens, hé, dat is mij ook heel erg, gaat mij naar het hart. En waarbij je natuurlijk inderdaad, zoals je al zegt, Nederland heeft daar een ambivalente houding tegen. Hé, tegenover, dat wisselt wel eens in de loop van de jaren. Ik zie daar ook de tijdgeest in terug. Hé de jaren 50, 60, 70 van de vorige eeuw, de naam Sikkel Mansholt die zal dan ook vallen. De grote kartrekker van de kavelruil, ja, toen was het logisch, was het ondenkbaar dat er een ander belang in het landelijk gebied speelde dan het agrarisch belang, dat is niet meer voor te stellen tegenwoordig.

Godelieve Spaas: Maar is dat, was dat, dat was het agrarisch belang, maar ook het economisch belang van de agrariër? Dat was schaalvergroting, het was meer, dat was die voedselzekerheid verzorgen, dus we wilden mooi rechte lijnen. We zijn heel veel natuur verloren.

Jeroen Rheinfeld: Dat is de implicatie, denk nog steeds onbedoeld, maar door die eenzijdige focus op die landbouwbelangen en op nooit meer honger, dat is ook allemaal te verklaren vanuit die historie, maar is dat enigszins scheefgegroeid. Maar aan de andere kant, daar komt een correctie op. Dat zie je in de loop van de jaren, zie je dat steeds meer, dat men toch wel wat meer genuanceerd gaat denken. En ook de correctie en die vind ik misschien zo mogelijk nog interessanter. Maar daar komen we straks misschien wel op, dat we afstappen van het dwingende denken en overgaan naar vrijwilligheid. Alleen ik denk dat we nu langzaam, maar dan loop ik misschien een paar stappen vooruit weer naar een nieuw kantelpunt gaan. waarin je met name door alle grote opgave die er liggen, dat zullen we straks misschien nog wel komen te spreken denk ik, weer misschien naar een soort semi dwingende nieuwe vorm van landinrichting moet. Dus het is een continue aanpassing van juridische kaders, fiscale kaders, maar zeker ook oog voor wat er in de samenleving speelt en waar de samenleving behoefte aan heeft.

Godelieve Spaas: En dan wil ik nog even, want als ik dat hoor, we gaan straks wel specifiek ook kijken naar die opgaven, maar betekent het volgens mij dat er andere mensen aan tafel komen in die kavelruil waar je eerst die agrarische focus had, had je boeren aan tafel die met elkaar grond gingen ruilen zodat ieders bedrijf, zeg maar, kon optimaliseren. Ik kan me voorstellen dat we nu in de huidige tijd, niet alleen maar boeren aan tafel hebben, maar natuurorganisaties aan tafel hebben, heel ander soortige boeren, die proberen om landschap en of natuur en landbouw, zeg maar, te verenigen.

Johan Wedts de Swart: Natuurinclusief Bij plannen of activiteiten rekening houden met de natuur. .

Godelieve Spaas: Natuurinclusief te maken. Misschien nog, bedoel ook infrastructuur. We hebben het over dijken die verhoogd moeten worden en dus ook verbreed moeten worden. Dus het aantal partijen en de variatie tussen die partijen wordt groter en daarmee wordt het volgens mij ook ingewikkelder.

Jeroen Rheinfeld: Ja, en dat is eigenlijk al jaren gaande en Johan die die wil zo inbreken dus ik zal hem even snel een voorzetje geven. Ik herinner mij nog een prachtig filmpje van een niet nader te noemen bureau dat ook wel iets met kavelruil doet en toevallig in Zeeland gevestigd is. Waarin letterlijk mensen aan tafel zitten, een kaartspel, en daar zie je de verschillende belangen. Mensen laten zich niet in elkaars kaart kijken en daar zie je eigenlijk al precies heel mooi uitgebeeld wat er al jaren eigenlijk aan de gang is sinds eind jaren 80.

Godelieve Spaas: Jij wil wat zeggen Johan.

Johan Wedts de Swart: Ja, nou, je zei net nieuwe partijen aan tafel, dat sowieso en die zijn al aan tafel, maar die zie je nog verbreed worden. Wat eerder gezegd over andere manieren van eigendom. Het huidige landinzichtinstrument zoals we dat kennen, gaat over ruilen van eigendom, maar in een nieuw perspectief, over eigendomsdenken, kan je het ook over gebruikers gaan hebben. Het verkavelen van gebruik. Nou, dat kunnen we in Nederland niet, wel in Duitsland, nou dat doen Jeroen en ik ook.

Godelieve Spaas: Even een voorbeeld, verkavelen van gebruik, dat wil ik snappen.

Johan Wedts de Swart: Veel agrariërs willen grond niet kwijt. Om diverse redenen is dat meestal ook fiscaal, heeft dat een oorzaak. Prima, op zich is dat niet zo erg, maar gelet op de jonge generatie, de jonge generatie agrariërs, die is veel meer geinteresseerd niet om een vermogen alleen maar in die grond te stoppen, maar ook die zijn veel meer geïnteresseerd om dat gebruik te regelen, zodat ze ja bedrijfsvoering kunnen voeren.

Jeroen Rheinfeld: Ja, en simpelweg is het ook ook zo dat ze soms vaak het eigendom ook niet eens hebben, omdat er grote institutionele beleggers zijn die grond in eigendom hebben. Of particulieren, gegoede families vanuit het verleden en dan rest de boer niks anders, de agrariër niks anders dan de grond in gebruik nemen, vaak via pacht of erfpacht of een andere vorm. En voor de landinrichting, is misschien goed om dat even aan te vullen, voor de landinrichting worden die gebruikers niet als zelfstandige partij erkent. Ze hebben wel een kleine positie in het ruilproces, maar ze zijn niet degenen die aan de knoppen zitten. En wat je met zo'n gebruiksruil kunt doen is dat je wat je nu met de rechthebbende, met de eigenaren doet, dan zet je dus die gebruikers, die zet je aan tafel met elkaar en die gaan ruilen met elkaar. Dan blijft de eigendom onveranderd en dan gaat het gebruik vervolgens zo optimaal zoals je dat zelf wilt en zoals het ook voor de verschillende belangen in het gebied gunstig is, ga je dat gebruik met elkaar op een slimme manier ruilen.

Johan Wedts de Swart: Ja, dat zou bijvoorbeeld een mogelijkheid kunnen zijn, hé, dat is het onderzoeken waard, van let op die opgaves, let op de tijdsdruk, zou dit een mogelijkheid kunnen zijn om de doelstellingen te kunnen gaan realiseren? Vraagteken.

Godelieve Spaas: En uitzoeken hoe dat kan, dat is wat jullie met die kennisalliantie willen doen? Dus eerst kijken van wat zijn nu de manieren om het te doen? Maar door dat er meer partijen aan tafel komen, dat er veel meer verschillende doelen tegelijkertijd gerealiseerd moeten worden in dat ruilen van dat eigendom of dat gebruik, zeggen jullie van nou, dan moeten we ook alternatieven hebben om dat met elkaar te doen. En één van die alternatieven is niet alleen eigendom ruilen maar ook gebruik ruilen.

Jeroen Rheinfeld: Ja! En en het is in die zin ook al een hele logische gedachte. Want ja, we hebben nogal wat grote ambities met de kennisalliantie, want ons eerste doel is: laten we maar eens zien dat we binnen onze landsgrenzen de kennis goed verkaveld krijgen, zoals ik al daarnet zei. Maar daarna, daar houdt het niet op, ik zeg ook altijd, ook in mijn proefschrift, van verkavelen houdt niet op bij de landsgrenzen want waarom zouden wij als Nederland, Nederland is een groot dorp, zeg ik ook altijd. Waarom zouden we ophouden bij het verkavelen bij dat toevallige landsgrensje? En natuurlijk hebben we dan te maken met twee rechtssystemen en met twee fiscale systemen die op elkaar moeten aansluiten? Dat ligt nog heel veel uitdagingen dat hebben we ook al gezien in ons vooronderzoek maar ik zou het een prachtig idee vinden en ook alleen al als gedachtenexperiment misschien nu al, om dus ook in internationale zin te kijken, met name met onze grensregio's want daar is de druk op grond zo mogelijk nog groter dan in andere gebieden, om te kijken: hoe kunnen we voor de verkaveling van dat hele interregionale gebied, hoe kunnen we daar nou een een slimme ruiling van gebruik, eigendom dan wel een combinatie daarvan?

Johan Wedts de Swart: En ook ook al vanuit de opgaves gezien. De energie opgave stopt niet bij de Nederlandse grens. Wateropgave juist niet, we hebben het in Limburg gezien. Nou ja!

Jeroen Rheinfeld: En misschien is het nu wat nog wat te ambitieus maar ik vind het altijd goed om daar het gesprek en de gedachte-experimenten over op te starten, want dan heb je in ieder geval, je loopt soms tegen wat administratieve muurtjes op.

Godelieve Spaas: Maar daar ben jij weer goed in dan toch om die op te lossen?

Johan Wedts de Swart: Nouja, niet alles ligt in mijn vermogen, maar ik probeer in ieder geval wel te.

Godelieve Spaas: Nee, maar jij kan daarin wel voorstellen doen, vanuit je Expertise kun je zeggen van dat zou je op deze manier kunnen doen, op die manier binnen, zelfs binnen de huidige wetgeving. En hiervoor is nieuwe wetgeving nodig. Dus ik ga even, zijn jullie nou, kan ik jullie nou straks vergelijken met een soort planbureau voor grond en landruil? Of ja, misschien moeten we het anders noemen, moeten we een beetje he.

Jeroen Rheinfeld: We zouden eigenlijk wel een soort juridische fiscale, maar ook zeker beleidsmatige helikopterview willen voorstaan.

Godelieve Spaas: Je zegt zo kan het nu, zo kan het in de toekomst. Dit zijn scenario's die we elders gezien hebben, die voor hier interessant zijn. Dit zijn kansen die we zien, die we nu nog missen en gevraagd/ongevraagd advies.

Jeroen Rheinfeld: Ja, en waar komt het eigenlijk ook door? Doordat wij allebei toch een redelijk netwerk hebben? Dat is niet om onszelf op de borst te kloppen, maar ik zit zelf in het wetenschappelijke wereldje. Ik zit in een notariaat, de makelaardij rentmeester wij hebben, Johan, zit in, en zo hebben we natuurlijk veel meer kennis tot onze beschikking Besluit van een bestuursorgaan gericht aan een persoon of groep personen in het bijzonder. dan dat we ons eigenlijk al realiseren.

Godelieve Spaas: Oké, maar nou wil ik een top lijstje. Wie willen jullie nu het allerliefste die niet jullie, want in jullie netwerk die zit erin, dat is mooi makkelijk! Wat zijn nou de vijf of vier partijen waarvan je zegt: die moeten in onze kennis alliantie komen zitten.

Johan Wedts de Swart: Ja, dan gelet op de discussie die nu leeft over rijksregie, de opgaves op rijksniveau NOVI, ik denk dat heel interessant is dat als het rijk er bij aanschuift vanuit het ministerie. Zeker, zeker. De uitnodiging ligt laat ik het zo zeggen.

Godelieve Spaas: Welke ministeries hebben? Want eventjes voor de, we hebben de NOVI, dat is de nieuwe omgevingsvisie en die nieuwe omgevingsvisie die zijn gemaakt door het rijk, door de provincies en door de gemeentes. Dus er is integraal, want dat is bijzonder aan de nieuwe omgevingsvisie dat we niet kijken per sector, dus we kijken voor de boeren en we kijken voor de natuur, maar we kijken integraal naar de opgaven die er liggen, dus dat gaat over hartstikke veel ministeries.

Johan Wedts de Swart: Ja.

Godelieve Spaas: Dus die wil je allemaal er bij? Of hoe zie je dat?

Johan Wedts de Swart: Hij begint dan bij LNV denk ik, heel plat gezegd van.

Jeroen Rheinfeld: Van oudsher, zeker, dat zijn de kartrekkers geweest van de ruiling zelf. Alleen ik denk dat inderdaad die integraliteit die sluit precies aan waarom wij ooit die kennisalliantie hebben opgestart. Je kijkt niet meer met, op je vierkante millimeter, dus ook financiën moet aansluiten. Binnenlandse zaken, infrastructuur moet aansluiten.

Godelieve Spaas: Ik wil een groot pleidooi houden dat economische zaken aansluit. Omdat één van de grote vraagstukken is, de manier waarop we nu met eigendom omgaan en de manier waarop grond, dat is ook veel gezegd in de podcast ''Van wie is Zeeland?'', echt een speculatie middel is geworden en daarmee heel andere belangen op tafel legt dan zorgen voor duurzaamheid, zorgen voor voedsel, zorgen voor wonen, bedoel dat.

Jeroen Rheinfeld: Ja, ik sta daar helemaal achter, achter dat pleidooi. Ik denk ook vooral dat, we zijn er ingestapt vanuit, nou dat is een beetje mijn beroepsinformatie vanuit het instrumentarium zelf geredeneerd. We zijn allebei kavelruil fan mag ik wel zeggen, en proberen dat kavelruil evangelie over het hele land te verspreiden. Maar kavelruil is geen doel op zich, het is een middel en er zijn ook andere middelen. We hebben een hele koffer vol instrumenten, alleen zonder en dan kom ik weer terug op die integrale benadering, zonder dat daar een goeie visie op zit en zonder dat daar ook een duidelijke lijn achter zit. Want dat is ook weer zo'n golfbeweging in de samenleving van de afgelopen 100 jaar. We zijn begonnen met een hele centraal geleide, nationaal geleide wijze van landinrichting. Vervolgens is dat losgelaten, met name doordat men nogal ziek werd van de wat lange procedures, stroperige procedures. Er is een opstand geweest in Tubergen in de jaren 70, toevallig vlakbij waar ik geboren ben en een kilometer of 20. En het grappige is dat je daar ziet dat dat zeg maar de weerstand tegen een centraal geleide ruilverkaveling waar men, ja, dat is niet meer denkbaar natuurlijk, als men niet opkwam dagen voor de stemming werd men geacht om voor te stemmen. Ja, dat is natuurlijk direct naar die opstand ook gewijzigd overigens in de regeling. Maar het gekke is dat je dus ziet of het bijzonder is dat je ziet dat dat zeg maar door die weerstand tegen dat centrale leiden, is die kavelruil vooral eigenlijk van bottom-up is die van onderop gekomen. Maar dat heeft ook weer z'n beperkingen. Want je ziet nu weer dat weer, die NOVI is er juist weer om de touwtjes weer wat aan te trekken en niet op een vervelende manier, maar omdat anders iedereen. Ik heb wel eens, ja een beetje vervelend om dat te noemen met de provincie aan tafel, maar provinciaal navelstaren genoemd. Men kijkt alleen in z'n eigen kleine provincietje, hoe we daar zo gunstig mogelijk kunnen regelen, terwijl, ik zei net al: Nederland in zo'n dorp. Nou vertaal dat is naar de provincie.

Godelieve Spaas: Maar ik denk dat wel, bedoel je zegt, de NOVI is er ook om de touwtjes weer een beetje aan te trekken, maar dat is niet terug naar hoe het was. Bedoel, ik denk dat het wel belangrijk is om dat onderscheid goed op tafel te leggen. Omdat die NOVI echt een participatief proces is, dat was in ieder geval de intentie, dat lijkt soms beter en soms minder, om met elkaar de kaders en het speelveld neer te leggen.

Jeroen Rheinfeld: Nee, dat is het grote grote winstpunt. Alleen de gedachte daarachter, we hadden vroeger een voorbereiding, schema landinrichting. Daar ging de dienst landelijk gebied, die legde op nationaal niveau, legde die eigenlijk de visie neer. En zeiden van dit zijn de opgaven die wij de komende jaren hebben en dat we, daar vond niet heel veel participatie plaats. En dat hebben we nu wel, dus ik vind dit echt een 2.0 nieuwe centrale aansturing. Maar het is wel de grondgedachte daaronder is, als je het helemaal overlaat aan het gebied zelf, dan kijkt toch iedereen naar zijn eigen behoeften.

Godelieve Spaas: Nee, maar dan zit je, dan heb je het veel meer over schaalniveaus want ik heb het over de diversiteit aan partners, waar het in eerste instantie centraal geregeld werd, topdown, zeggen we nu van we gaan het wel regelen, maar in een participatief proces met heel veel verschillende partijen. En daar moet je wel in de gaten houden, wat leg je landelijk vast, wat doe je Provinciaal en wat doe je op gemeentelijk niveau? En dat is nog wel even een dans zoals Hans Mommers dat noemt, tussen die verschillende schalen, omdat we daar niet goed uitkomen. Of je nou een landsgrens hebt of een provinciegrens, het water en de wegen houden niet op.

Jeroen Rheinfeld: Nee, eens!

Godelieve Spaas: Ik wil nog wel één stapje, want als al die verschillende partijen meedenken dan doen ze dat, punt 1 vanuit verschillende belangen, maar punt 2 ook vanuit heel andere kennisperspectieven. En ik vraag me wel eens af, bedoel ik heb een tijdje meegewerkt aan herinrichting, met een gebied rond Schiphol. En heel veel partijen die meededen zeiden van ja, weet je, het is eigenlijk een beetje zinloos dat wij meepraten. We hebben op zich hele goede ideeën, we hebben ook echt kennis van zaken, maar Schiphol is toch machtiger en heeft de grond. Hoe zorgen we nou dat die kennis en die goede ideeën echt wel een plek krijgen? En wat kan die kennisalliantie daarin doen? Want ik vind, er zit ook soort emancipatorische beweging in wat mij betreft.

Johan Wedts de Swart: Misschien nog iets terug van ja, het is integraal tot stand gekomen. En wat zie je, althans misschien een wat eenzijdige blik van mij, toch snel bijvoorbeeld stikstof. Ze kijken heel snel naar naar het instrument onteigening. Terwijl je eigenlijk de kennis over landinrichting, die is niet meer zo aanwezig in Nederland, over dat instrument. Dus het nadenken daarover of de voorstellen daarover, die komen ja, minimaal een beetje door, gelukkig steeds harder en meer.

Jeroen Rheinfeld: Dus de bewustwording ook.

Godelieve Spaas: Kunnen we eens even door? Want ik vind dat stikstof dossier en die boeren op de grens met die natuurgebieden, is heel interessant. Want er wordt behoorlijk over gediscussieerd op dit moment.

Johan Wedts de Swart: Ja.

Godelieve Spaas: Juist omdat inderdaad de overheid vrij makkelijk zegt: we gaan die stukken onteigenen, problemen opgelost. Ik bedoel dan verschuif je de grens, maar en ik hoor veel boeren zeggen van: ja, dat kan je doen. Maar de vraag is of dat het beste middel is, want je transformeert de landbouw er niet mee, terwijl we dat, we moeten het hebben over de manier waarop wij landbouw doen en de gevolgen en de impact die dat heeft, en niet gewoon onteigenen en daar vervolgens daar dan iets mee doen waarvan je je af kunt vragen. Is dat het best om met dat gebied te doen?

Jeroen Rheinfeld: Onteigening is echt een ultimum remedium, als niks meer werkt ga je onteigenen. Natuurlijk heb je ook sommige cases waarin je zeker weet dat je op onteigening uitkomt. Je hebt gewoon sommige mensen, daar valt niet mee te praten of daar moet je op een gegeven moment zulke opgaven, die zijn zo belangrijk dat je niet anders kunt. Alleen de bewustwording en dat is wat meer waar die kennisalliantie een rol kan spelen, onbekend maakt onbemind. En de instrumenten als alternatieven voordat je aan dat eindpunt onteigening uitkomt, die zijn onvoldoende, is mijn perceptie althans, die worden onvoldoende onderkend, dat is die slechte verkaveling van kennis.

Godelieve Spaas: Dus jullie pleidooi is echt om zolang mogelijk weg te blijven bij de verplichte onteigening tenzij het moet, niet anders kan.

Jeroen Rheinfeld: Het is maatwerk ja.

Godelieve Spaas: Maar laten we echt onderzoeken waar we met elkaar in onderlinge overeenstemming kunnen ruilen en dan niet alleen maar ruilen van eigendom, maar ook ruilen van gebruik, ook ruilen van kennis.

Johan Wedts de Swart: Dat gaat verder, van wat zit er in de instrumentkoffer en over elk instrument moet je kennis hebben. Dus als je een mens van tafel heb, aan de hand daarvan kan je zeggen: oh misschien moeten we wel een opstalrecht of en met een erfdienstbaarheid, of met een.

Jeroen Rheinfeld: Of een combinatie daarvan.

Johan Wedts de Swart: Een combinatie daarvan. Maar die kennis over de instrumenten.

Godelieve Spaas: Als ik jullie hoor, gaat dat verder dan kennis. Het is, want het is niet zo heel ingewikkeld om uit m'n hoofd te leren hoe dat instrument werkt. Waar het over gaat is: hoe pas je het toe? Hoe combineer je het? En hoe breng je dat in gesprek? Hoe tweak je het? Want een aantal van die instrumenten staan niet eens in de wet, maar zijn meer gewoon beleidsinstrumenten.

Jeroen Rheinfeld: En worden in de praktijk ontwikkeld.

Godelieve Spaas: Ja, en door de praktijk ontwikkeld, dus zijn ook nog best beweeglijk en een beetje fluide hoe je daarmee kan werken. Dus het is niet alleen maar zeggen van: dit is wat we moeten kunnen, het is ook begrijpen: wat zijn de uitgangspunten daaronder? Ik bedoel, dus we zijn nu niet alleen maar bezig met efficiëntie en schaalvergroting maar juist met die complexiteit. Dat betekent dat als we ze anders in moeten zetten, dat we ze verschillen ten opzichte van elkaar verhouden. Ik denk dat het wel belangrijk is.

Johan Wedts de Swart: En de sociale/emotionele kant van: hoe ga je met mensen om?

Jeroen Rheinfeld: Ja, dat is wel mooi dat je dat zegt, want inderdaad, het klinisch toepassen van instrumentarium is één, alleen, om maar even een voorbeeldje uit de kavelruil wereld te nemen, één van de van de grote drijfveren waarom ik kavelruil zo leuk vind, is dat er een mooi psychologisch principe onder zit, namelijk met name als je dan alleen maar agrariërs aan tafel hebt, dat is het makkelijkste voorbeeld om uit te leggen: men moet zich realiseren dat iedereen er uiteindelijk op vooruitgaat alleen niet iedereen evenveel. En dat is heel makkelijk gezegd, maar daar zit een wereld achter. Als je dus bereid bent om af en toe met minder dan optimaal genoegen te nemen, maar nog wel zodanig dat je er aan vooruitgaat en datzelfde voorbeeld kun je dus ook uitvergroten en op landelijk niveau toepassen. Dus als iedereen ervan bewust is, dat landinrichting nodig is, voordat we naar onteigening gaan kijken, als iedereen ervan bewust is dat uiteindelijk een situatie ontstaat die voor Nederland, de bv Nederland, misschien nog wel breder dan Nederland, uiteindelijk zorgt dat we toekomst bestendig zijn met alle opgaven die voor ons liggen: stikstof, duurzaamheid, noem het maar op. Nou dan is dat denken in die zin en dan is er al een positieve grondhouding om af en toe ook een keer een beetje water bij de wijn te doen. En misschien blijven bij sommige mensen geen wijn meer over, is er bijna alleen maar water.

Godelieve Spaas: Als ik nu met jou op dit moment in die kennisalliantie zou zitten en mee zou mogen doen met het gesprek.

Jeroen Rheinfeld: Gezellig.

Godelieve Spaas: Dan zou ik gevallen zijn over jouw uitspraak, de bv Nederland. Nou maar dit, en ik zeg dat niet zozeer omdat ik daar, maar ik denk wel, dit zijn uitgangspunten in ons denken, die maken dat we op een bepaalde manier kijken naar eigendom. En als we Nederland zien als een bv, dan doen we iets anders met eigendom dan als we Nederland zien als een samenleving, of als we Nederland zien als een community. En we zijn ook een bv, maar we zijn ook veel meer dan dat. En ik zou het heel mooi vinden als die kennisalliantie dat ook afpelt en zegt: vanuit welk wereldbeeld praten wij nu eigenlijk over eigendom?

Jeroen Rheinfeld: Helemaal mee eens. En de bv was ook wat overdrachtelijk bedoeld, dus ik neem gelijk weer een deel van m'n woorden terug naar deze vermanende.

Godelieve Spaas: Nee, maar ik vind het een mooi voorbeeld, omdat het zo helder maakt dat we voortdurend vanuit onderliggende wereldbeelden met elkaar in gesprek gaan, zonder die op tafel te leggen. En ik heb een paar, een aantal gesprekken gehad over het project ''Ruimte voor de rivier'' en wat ik daar heel mooi vond, is dat ze voortdurend bij iedereen die meedeed in die gesprekken zich echt afvroegen wat drijft deze mens? Wat is belangrijk? En voor de één is dat een onderneming voortzetten, voor de ander is dat op die grond blijven wonen waar al generaties mensen op wonen, wat een hele emotionele doelstelling is. En niks meer te maken heeft met met dat werk, die grond te willen bewerken. En voor weer een ander is dat echt zorgen voor de natuur of. En dat naast elkaar leggen en dan kan ik me ook voorstellen dat je een soort potje krijgt, bij wijze van spreken, van tegelijkertijd gebruiksruil, eigendomruil dus dat die dingen ook door elkaar gaan lopen in één proces en niet.

Jeroen Rheinfeld: Daar start het mee. Die belangen helder krijgen en een veilige sfeer creëren dat mensen die belangen durven uit te spreken. Een agrariër die zegt: de grond mag naar iedereen, behalve naar mijn buurman. Ja, daar kun je van alles van vinden, maar dat dat is wel een uitgangspunt. Daar moet je respect voor hebben. Ja, dus ik sluit er helemaal aan op hoe wij er ook over denken. Dus het psychologische karakter, de softe kant van de ruiling laat ik het zomaar zeggen en van de landinrichting als geheel, die is, dat is de basis. Daar kun je niet als een restpostje in het hele, je kunt niet met een wetboek binnenkomen. Ja, dat kan natuurlijk wel, maar je kunt niet dat wetboek als enige op tafel hebben. Je moet dat wetboek zo lang mogelijk in de tas laten en eerst eens even praten over wat drijft die er heen? Hoe zitten we hier aan tafel? En hoe komen we er op de beste manier uit?

Johan Wedts de Swart: De keukentafel, dat is het vertrekpunt van denken en doen.

Godelieve Spaas: Ik herinner me ook dat bij ''Ruimte voor de rivier'' één van de ambtenaren die daarmee bezig was, mij op een gegeven moment vertelde dat die zei van iedere keer als we vastlopen dan is eigenlijk de neiging om naar meer dwangmiddelen toe te bewegen. Terwijl de oplossing er bijna altijd in lag om extra mensen aan de tafel te brengen. Om te zeggen, wacht even, met de groep van vijf komen we er niet uit. Laten we zes en zeven erbij halen, want dan kunnen we een andere puzzel leggen, wat bijna contra intuitief is, want je denkt, dat maakt het nog moeilijker en het is nu al zo moeilijk. Dus ik kan me voorstellen dat ook in die kennisalliantie en dat dat dan niet alleen maar is meer partijen, maar dus ook misschien wel meer ministeries en meer belangen en andere kennisdomeinen.

Johan Wedts de Swart: En die ervaring hebben we ook in het kavelruil op Zeeland, tien jaar lang. Precies dat.

Jeroen Rheinfeld: En ter nuancering, dat hoeft niet te betekenen dat je nooit iets met dwang kunt doen, want dat is natuurlijk, dat heb je altijd.

Godelieve Spaas: Soms moet het.

Johan Wedts de Swart: Ja, sterker nog, sommige mensen vragen er ook gewoon om. Wil je dat instrument? Want dat is in mijn belang soms. Dat klinkt raar, maar gebeurt wel.

Jeroen Rheinfeld: Dat zie je in de stedelijke praktijk. We gaan straks de omgevingswet krijgen per 1 januari hopelijk en daar hebben we straks een instrument om een landinrichting op stedelijk gebied te kunnen doen, de stedelijke kavelruil. Maar wat mist er? De stedelijke herverkaveling en dat is met een simpel argument. We missen dus een dwingend instrument, terwijl ik zou zeggen, het houdt elkaar mooi in balans. Als het vrijwillig niet werkt kan je overschakelen naar dwingend. Nu hebben we een stedelijke kavelruil straks, als dat niet lukt zouden we kunnen herverkavelen, maar dat is het dus niet. En dan is het enige gat dat er tussen zit is vervolgens de onteigening en dan dan missen we dus een hele mooie middenweg.

Godelieve Spaas: Maar je kunt nu zeggen, je brengt heel vanzelfsprekend iets op tafel, stedelijke kavelruil! Wacht even. Kun je een voorbeeld geven hoe dat werkt?

Jeroen Rheinfeld: Ja! Heel praktisch. Een winkelstraat in een willekeurige stad of dorp kent af en toe wat rotte plekken, wat gaten, daar zit wat leegstand in de winkels, in het winkelbestand. En wat zou je via een vrijwillige stedelijke kavelruil kunnen doen, net als we in het landelijk gebied doen? We gaan ruilen met elkaar, dus we gaan kijken. De eigenaar van winkel één ruilt met de eigenaar van winkel twee en we gaan alle leegstand op die manier schuiven naar het einde van de winkelstraat. Zo ver mogelijk weg van het centrum en alle kansrijke winkels, het is maar even een heel simpel voorbeeldje, schuiven we zo dicht mogelijk richting de aanloopstraat naar het centrum. Dat betekent dat je op die plek waar die leegstand straks geconcentreerd is, kun je gaan herontwikkelen. Op die manier, dat zou je ook met verpauperde bedrijventerreinen kunnen doen, als er één of twee leegstand of zwaar verouderde bedrijven op een industrieterrein staan. Ruil die allemaal mooi naar één plek toe. Vervolgens kun je dan, maar dat moet dus op vrijwillige basis en ik wil niet altijd cynisch zijn en zo zit ik helemaal in elkaar namelijk, maar als je de dwang van de herverkaveling hier mist, in het landelijk gebied is dat al lastig om alle belangen op tafel te krijgen, moet je eens voorstellen in de stad. We hebben een particuliere eigenaar van de laten we zeggen, een groente en fruit bedrijfje die z'n pensioentje in de winkel heeft zitten. We hebben daarnaast de Action of de Primark met internationale partijen, en die moeten allemaal op vrijwillige basis met elkaar gaan ruilen. En als dat niet lukt, hebben we alleen nog maar de onteigening over. Ik wil niet al te zwaar, ik moet vrolijk bijven, maar.

Godelieve Spaas: Je wilt een soort continuum ontwikkelen begrijp ik? Wat je in het begin ook al zei, semi dwang noemde je dat.

Jeroen Rheinfeld: Juist en wat ik daar met name mee wil zeggen, want daarom maakte ik even dat uitstapje naar de stad is dat het feit dat die herverkaveling ertussen uitgevallen is, is te wijten aan onvoldoende, toch denk ik dat het zo is, onvoldoende kennis bij, in dit geval was dat het ministerie van infrastructuur, over de voordelen van het instrument. Want er is gezegd, herverkaveling lijkt ons te veel op onteigening dus dat willen we niet. Melanie Schultz van Haegen heeft dat destijds gezegd en dat gaat niet om haar, ik bedoelde zij heef een ambtenaar apparaat achter zich gehad die dat standpunt hebben ingenomen. Maar daar zie je maar weer dat op die manier, door een politieke keuze, missen we dus een heel belangrijk instrument in onze koffer.

Godelieve Spaas: Maar wat je eigenlijk zegt, is dat een aantal keuzes genomen worden door onkunde en niet zozeer door letterlijk te weten hoe dat instrument werkt, maar door onkunde op de speelsheid en het continuum en de toepassing van die instrumenten.

Jeroen Rheinfeld: Ja, een simpelweg gebrek aan het juiste perspectief, en dat kan natuurlijk ook.

Godelieve Spaas: En gebrek aan creativiteit.

Jeroen Rheinfeld: Ook dat, ook dat.

Godelieve Spaas: Ik wil nog heel even naar die stad en ook naar het agrarische, want ik hoor je steeds voorbeelden geven van ruilen tussen ondernemingen.

Jeroen Rheinfeld: Nou hoeft niet.

Godelieve Spaas: Dat kan ook met particulieren, kan dat allemaal door elkaar?

Jeroen Rheinfeld: Zeker! Als er een eigenaar van een woninkje tussen zit of er zit een appartementencomplex tussen, dan dan kan dat ook al allemal.

Godelieve Spaas: En scholen.

Jeroen Rheinfeld: Scholen, kerken, van alles. Ja.

Godelieve Spaas: En je zou in die stad natuurlijk ook weer, bedoel één van de dingen die ik in de stad voortdurend merk. Is al die scholen zijn s'avonds leeg, dus wat kan je doen?

Johan Wedts de Swart: Ook gebruik.

Godelieve Spaas: Ook gebruik. Dus je kan daar ook gebruik gaan ruilen je kan daar.

Jeroen Rheinfeld: Alleen daarin zijn we nog niet ver genoeg, want ook die stedelijke kavelruil is een eigenaars verkaveling. Net zoals we nu.

Godelieve Spaas: Ja, dat begrijp ik, daar zijn we nog niet.

Jeroen Rheinfeld: En wat natuurlijk ook wel meespeelt is dat die stedelijke kavelruil, maar dan komen we op een heel ander terrein. Misschien wat te ver voor deze podcast, maar het heeft natuurlijk ook een hele belangrijke fiscale kant. Ook in het landelijk gebied kunnen we namelijk als we in het landelijk gebied alles goed doen, we blijven binnen de lijntjes kleuren, dan kunnen we vrij van overdrachtsbelasting ruilen. Nou moet je voorstellen, als je dat binnen de stad zou doen en dat snap ik wel, die politieke keuze, dan zou er niemand meer een ob levering gaan doen van onroerend goed en dan zou de prins met de grote bril, zouden meteen de stedelijke kavel ruil gaan toepassen, want hij betaalt dan geen overdrachtsbelasting meer.

Godelieve Spaas: En ja, dus dit soort instrumenten geven ook ruimte aan mensen om belasting te ontduiken dat is eigenlijk wat je zegt?

Jeroen Rheinfeld: Ja precies, maar wat is er gelukkig voor de financiën, voor de minister van financiën wel gezegd, als we dit gaan doen, kunnen we net zo goed de overdrachtsbelasting afschaffen. Dat is niet letterlijk zo gezegd, maar wel impliciet. Dus in de stad heb je nog steeds de mogelijkheid om te kunnen ruilen maar wel met overdrachtsbelasting, dus je betaalt er gewoon over.

Godelieve Spaas: Je ziet dus, wat je hier ziet is dat die fiscale wetgeving heel nauw samenhangt met die verkavelings wetgeving en dat je dus daar dat spel niet alleen.

Johan Wedts de Swart: Die kennis moet je bij elkaar zien te krijgen.

Jeroen Rheinfeld: Want die dimensie mis ik vaak. De politieke discussie. De omgevingswet is natuurlijk geen fiscale wet, alleen heeft wel hele belangrijke fiscale implicaties en daarom moet financiën ook aanhaken en economische zaken zeker. Maar wat ik bijvoorbeeld een heel raar effect nu ga zien, de komende jaren, heb ik in een artikel al over gewaarschuwd. We zetten straks een hek om ons landelijk gebied, want we mogen alleen binnen het landelijk gebied vrij van overdrachtsbelasting ruilen, daarbuiten is het altijd belast. Maar ja, dan moet je gaan afbakenen waar eindigt het landelijk gebied?

Godelieve Spaas: Precies, en hoe gaan we die uitruil tussen landelijk en de stad doen?

Jeroen Rheinfeld: Ik zal je vertellen hoe dat, hoe dat nu voorzien is in de wet. Ik zal Johan zo even aan het woord laten, maar hoe dat nu voorzien is in de wet is als we een ruiling hebben met tien, laten we zeggen tien onroerende zaken, waarvan er eentje in de stad ligt en die andere negen er buiten, dan is die ene stedelijke onroerende-zaak blaast de hele kavelruil op, in die zin dat je daardoor geen enkele fiscale vrijstelling Een besluit waarin staat dat je een verplichting niet hoeft na te komen. Een vrijstelling geldt voor iedereen. Zie ook besluit. krijgt voor die hele kavelruil terwijl de negen gewoon buiten in het buitengebied liggen. Ja, ik, ik word er bijna kwaad over, maar.

Godelieve Spaas: Ja ik hoor het. Maar goed, je zegt de noodzaak voor die kennisalliantie die dit soort gesprekken aangaat, die dit uit puzzelt en daarom adviseert dat is jullie doel. Johan je wilt al de hele tijd tussendoor.

Johan Wedts de Swart: We zien die kennis verspreid liggen, maar voor een eigenaar aan die keukentafel ziet hij die kennis allemaal bij hemzelf. Dit zijn wel allemaal overwegingen waarom die wel of niet met de opgave mee gaan doen, of waarom die getriggerd wordt om te zeggen: ja, wacht eens, als we de hele tijd alles bij elkaar leggen, is dat helemaal niet gunstig voor mij, maar dus terwijl die in z'n diepste wel misschien gemotiveerd is, ja, om juist aan de energietransitie De overgang van fossiele energiebronnen (steenkool, aardolie, aardgas) naar bronnen die opnieuw gebruikt kunnen worden (zon, wind, water). als voorbeeld bij te dragen.

Godelieve Spaas: De doelstelling, hebben we in het begin van het gesprek gezegd, is toch dat speelveld van middelen om te kijken naar verdeling en gebruik en zeggenschap van land. Om dat spel anders te gaan spelen, om daar ruimte in te vinden, om dat te doen met de huidige middelen, maar ook andere dingen. Dus dat betekent dat we ook een beetje, ik haat de uitdrukking maar ik zeg het toch, buiten de gebaande paden en de box moeten gaan denken en ik ben zelf deel van ook een kenniscoalitie noemen wij dat en die gaat over het voedselsysteem. En wat wij steeds meer ontdekken, als je bottomup die verandering probeert te doen en je probeert bijvoorbeeld natuurinclusief te boeren, dan zie je dat de gebruikelijke kennispartners zoals Wageningen, zoals de overheid, eigenlijk de kennis niet hebben, hoe je dat doet en de boeren die kennis wel hebben. Omdat ze het in de praktijk stap voor stap uit proberen, met elkaar in gesprek brengen, en niet alleen boeren, maar ook burgers. Dus wat je ziet is dat die gevestigde kennis orde eigenlijk ook een beetje gekieteld en getriggerd moet worden, om misschien eens eventjes niet in hun eigen denkpatroon te zitten. En ook naïeve ideeën of mensen die gewoon informeel dingen geregeld hebben, wat ook heel goed werkt. Ik had met mijn buren een gesprek over een stukje grond en wij waren daar met één kopje koffie uit en we kregen bijna geen notaris gevonden die die overdracht wilde doen. Die zei maar ja, maar dat ga ik niet doen. Dat zijn altijd problemen. Ik zei hem, het is geregeld. Dus je ziet, het is echt tijd voor andere stemmen daarin.

Johan Wedts de Swart: Ja, maar ja. Wees welkom!

Godelieve Spaas: Jazeker daar doe ik natuurlijk ook mijn best voor. Maar wij hebben met, in die zoektocht daar naar binnen Zeeland, bewust kunstenaars daarbij betrokken. Daar was jij groot voorstander van. Waarom? En hoe zie je dat binnen die kennisalliantie?

Johan Wedts de Swart: Nou precies daarom, om je je raakvlak of je grens op te rekken, over het denken. Dus ook en dat moet leiden tot misschien anders doen of anders, ja dat inspireert sowieso. Dus anders blijf je in de dezelfde cirkel lopen, dan ga je elkaar overtuigen van een kunstje en het ja, kavelruil is geen kunstje we leven in een maatschappij, we hebben andere toekomstbeelden, we hebben nouja, dat moet vertaald worden in dat kunstje om dat zo maar te zeggen, met dat instrument.

Jeroen Rheinfeld: Waarbij je natuurlijk altijd wel tegen je juridische en fiscale grenzen aanloopt, want dat is nou eenmaal het systeem waarin we leven. Maar daar binnen, daarbinnen is nog meer dan genoeg te winnen. Ja dat ben ik met je eens.

Johan Wedts de Swart: Ook! Maar misschien, kijk, we hebben ooit een wet aangenomen, maar niks staat vast. Ik bedoel, misschien moeten we daar.

Jeroen Rheinfeld: Ja, die kans hadden we in de omgevingswet maar dat is vrij weinig gebeurd, dus dan had men nog wel iets meer politieke durf kunnen tonen.

Godelieve Spaas: Ja dat had zeker gekund ja!

Jeroen Rheinfeld: Maar dat hangt weer samen met kennis.

Godelieve Spaas: Maar één kant met kennis te maken, die echt gaat over hoe verdelen we het land, maar ook met visie op hoe de toekomst van het land eruit. Ik geef een heel, ik werk samen met een kunstenaar in een ander project, en die maakt een voorbeeld van hoe je in de stad bomen kunt planten, dus bos kunt maken, wat gebruikt wordt voor dataopslag. Als we, en theoretisch zijn we zover dat dat kan, als we nu nadenken over Nederland, is toch echt ook een land met data kennis land, dan denken we aan grote boxen die ergens moeten staan in de middle of nowhere. Dus we bereiden ons voor, ook op verkavelingen en ruilen die dat mogelijk maken. Terwijl als je deze opties mee gaat wegen of in ieder geval in je fantasie langs laat lopen, ga je ook andere mogelijkheden zien en andere belangen zien en andere ruil mechanismes zien die niet alleen maar te maken hebben met gebruikersruil, maar met gecombineerd gebruik.

Jeroen Rheinfeld: Ja, meervoudig ruimte gebruik.

Godelieve Spaas: Meervoudig en dat dat veel gelaagder wordt dan wat we nu alleen maar zien tussen gebouwen, natuur en landbouw en een paar wegen zullen we maar zeggen. Ik sla het een beetje plat, maar dus in hoeverre wil je dat die kennisalliantie ook dat soort gedachten toelaat om dat gesprek te voeren?

Jeroen Rheinfeld: Nou ja, je zei net al dat ik onder meer betrokken ben bij een podcast, het heet trouwens prof & prof, waarbij we met twee hoogleraren vrijuit praten onder het motto recht is rond. De recht moet zich aanpassen aan wat er in de samenleving gebeurt. Je hebt daar natuurlijk een vertragende factor in, want we zien nu bijvoorbeeld in een land waarin ze de wetgeving de laatste 100 jaar, het duurt heel lang voor, de praktijk loopt altijd ver vooruit op het juridische jasje. En het juridische jasje is in die zin niet zo makkelijk meer op maat te maken. Misschien moeten we daar eens over nadenken van, waarom maken we die jasjes allemaal zo star dat bij iedere min of geringste aanpassing we weer een hele wetswijziging nodig hebben. Dus dat is dat is één, maar twee is, als aanjager van die discussie moet je natuurlijk zoveel mogelijk andersoortigen in je eigen club hebben, want anders dan loop je vast in je denken. Dus kavelruil, ik vind de kunst van het ruilen, dat kun je ook letterlijk opvatten dus ja, maak voor mij maar het kavelruil schilderijtje, ik hang hem wel boven mijn bed. Dus ik vind het, ik vind het in die zin mooi om daar een kunstenaar of ja is maar één voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook een filosoof erbij te betreden. Om te kijken van goh, hoe kunnen we nou? We maken elkaar daardoor sterker.

Johan Wedts de Swart: Maar even om te voorkomen dat het een heel abstract iets is, de kennisalliantie, het is ook bedoeling dat we inderdaad gewoon mensen, ja opleiden die bij overheiden, wetenschap, notariaat werken.

Godelieve Spaas: Zeker, dat hebben ook heel erg met elkaar net verkend en echt gezegd van dat is de basis. Maar dat speelveld oprekken, daar wilde ik nog wel even op inhaken. We zijn door onze tijd heen, dus ik ga jullie vragen, is er nog een laatste opmerking die je mee wilt geven, waarvan je zegt, nou ik ga niet weg zonder dat gezegd te hebben? Jij mag eerst Jeroen.

Jeroen Rheinfeld: Nou, ik denk toch zeker dat we die psychologie van het ruilen of het verkavelen dat we daar zeker, ja, dat is eigenlijk de basis van alles. Als het in de hoofden van de mensen niet landt, dan kunnen wij kennis verspreiden voor wat we willen, kunnen wij dat kavelruil evangelie overal laten landen, maar in de hoofden van de mensen moeten klikken komen en ik denk dat dat een mooie opgave is voor ons.

Godelieve Spaas: Oké, dank je wel en Johan?

Johan Wedts de Swart: Ja, de uitnodiging, denk ik, die van de luisteraar of degene die zich geinspireerd voelt, meld je aan!

Godelieve Spaas: Dus iedereen mag meedoen!

Johan Wedts de Swart: Uiteraard!

Godelieve Spaas: Oké, maar dat is wel belangrijk. Dus oké, best luisteraars, iedereen die wil, je kunt je melden bij Johan Wedst de Swart bij de provincie Zeeland, als je daar op googelt vind je hem vanzelf. Dankjewel, Jeroen Rijnveld, prachtig hoe je ons hebt meegenomen in de wereld van het recht en het instrumentarium rond landinrichting en jij ook dankjewel Johan. Dank voor het luisteren en in de volgende aflevering spreek ik met Hans Mommaas, directeur van het planbureau voor de leefomgeving. Je vindt de aflevering in de podcast app of op de website ''Van wie is Zeeland?''. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland, de kennisalliantie, grond en eigendom en Allard Amelink.