Van wie is Zeeland? Aflevering 4

Adri Roelse: We moeten wel waakzaam zijn dat het niet 'te' wordt, het toerisme. En daar letten wij als gemeente goed op. Dat de balans tussen inwoner en toerist op orde blijft.

Lara Brand: Dat is voor mij wel één van de lessen van afgelopen jaren. Willen wij in ons land alle veranderingen accommoderen? De bevolkingsgroei en de duurzaamheid goed voor mens en milieu ? Dan zullen we ook wat meer bestuurlijk lef aan de dag moeten gaan leggen.

Terry van Dijk: En toch ook weer een beetje een cowboy politiek, van degenen die het langst volhoudt het hardst doordrukt in termen van protest, die wordt bediend.

Kees-Jan Mulder: We zitten in een ruimte crisis. We willen zonnepanelen, windmolens, graan, vlas koeien. We willen scholen, vakantiehuizen, verzorgingstehuizen, bejaardenflats doorschuifwoningen, kangoeroewoningen, hotels, kantoren. Ook een plein om op te spelen, een plek om thuis te komen. We willen wonen. En we hebben maar één Zeeland.

Godelieve Spaas: In de eerste twee afleveringen hebben we het gehad over ruimte voor landbouw en ruimte voor water. In deze aflevering gaan we het hebben over ruimte voor mensen. En mensen hebben voor heel veel dingen ruimte nodig. Om te leven, om te werken, om te sporten, om te recreëren om lekker op het plein te hangen en een biertje te drinken, om naar de bioscoop te gaan, om naar school te gaan. Kortom we hebben eindeloos ruimte en gebouwde omgeving nodig, en niet alleen maar voor de zeeuwen zelf, ook voor toeristen of voor bijvoorbeeld migranten.

Kees-Jan Mulder: Nou, daar heb ik meteen een goed voorbeeld van. We zouden in studio A58 zitten met een project van grondbeleid op 10 december, maar daar zitten nu 250 veldbedden waar vluchtelingen op slapen. Dus dat is al multifunctioneel gebruik van de ruimte, maar dat betekent ook meteen dat je moet gaan schuiven. Ik ben blij dat we gaan schuiven, want het is goed om die ruimte te maken, volgens mij. En om het ook te relativeren, tegenover die 250 veldbedden staan ook 341.900 bedden voor toeristen in Zeeland.

Godelieve Spaas: Welkom bij aflevering vier van 'Van wie is Zeeland?'. Ik ben Godelieve Spaas en zoals jullie weten ben ik in de gelukkige omstandigheden dat ik een huis heb, maar ik gebruik mijn huis ook heel regelmatig voor allerlei mensen die tijdelijk een plek zoeken.

Kees-Jan Mulder: Ik ben Kees-Jan Mulder en ik ben opgegroeid in Zeeland. Nu woon ik er niet meer, maar gelukkig heb ik er nog familie die heel vaak hun huis ter beschikking Besluit van een bestuursorgaan gericht aan een persoon of groep personen in het bijzonder. stellen voor ons om daar te logeren. De veldbedden staan ook voor ons klaar in Zeeland.

Godelieve Spaas: Maar Kees-Jan, jij als een halve Zeeuw, is dat nou eigenlijk fijn dat je al die toeristen hebt in Zeeland? En ze zitten echt overal, ze zitten in de kernen, ze zitten in alle huisjes aan het strand. Wil je niet gewoon af en toe rust?

Kees-Jan Mulder: Ja, ik vond het wel gezellig. Ik heb heel veel, dat vertelde ik de eerste aflevering al, ik heb heel veel fleece truien verkocht aan Duitse toeristen. Ik weet niet of ik dat baantje had gehad op de markt, als er niet ook een heleboel Duitse toeristen waren. Dus ik heb er mijn fietsen en eerste computer en eerste computerspelletjes van betaald.

Godelieve Spaas: Oké, dus dat toerisme is in elk geval goed voor de markt. Laten we er eens wat dieper induiken en kijken voor wat dat nog meer goed is, of dat er toch misschien ook Zeeuwen zijn die het niet zo leuk vinden als jij.

Kees-Jan Mulder: Laten we luisteren naar Arie Stoffelen van de Rijksuniversiteit Groningen.

Arie Stoffelen: In heel veel gebieden wordt er nog altijd naar toerisme keken als mogelijke motor voor ontwikkeling. Vaak zeer sterk gefocust op economische ontwikkeling, maar ook wel met bredere leefbaarheids effecten in in het achterhoofd. En dat betekent ook niet, ondanks die aandacht aan overtoerisme en alle mogelijke negatieve effecten van toerisme, dat dat beleid en die aandacht per definitie fout is. Zeker wanneer we kijken naar landelijke gebieden, eerder rurale gebieden, dan zie je dat daar de focus toch nog heel sterk ligt op toerisme als mogelijke motor voor ontwikkeling. Ik heb eigenlijk vaak de metafoor als je voor een een landkaart van bijvoorbeeld Europa staat, met je ogen dicht, en je plaatst op een willekeurige locatie je vinger op de kaart, dan is de kans 90 procent dat toerisme in dat ontwikkelingsplan van dat gebied vermeld wordt. En dan is de kans nog eens 90 procent dat dat positief is. Tenzij dat je toevallig net je vinger op Venetië of Amsterdam of Londen legt.

Kees-Jan Mulder: Ja, en Zeeland en toerisme, dat is niet een heel onlogische puzzel. We duiken nog één keer de archieven met Ad Tramper.

Ad Tramper: Ik denk dat wat het toerisme betreft in Zeeland, dat je wel kan stellen, dat Domburg wel de oudste papieren heeft als het gaat over vooral badtoerisme, want daar hebben we het dan voornamelijk over omdat het zich langs de kust afspeelde. Domburg had ook al vrij snel een soort badpaviljoentje, dat was dan niet zo groot bovenop zo'n duin. Dat is later rondom 1880 / 90 een groot badpaviljoen geworden, wat nog wel enige bekendheid heeft gehad. Wat je vooral ook ziet is dat in Vlissingen, ze ook snel roert en rond 1870 / 1880 dan zie je dat daar ook de activiteiten zijn. In 1885 wordt het Grand Hôtel Des Bains gebouwd, het latere Brittannia. Dat is echt een heel groot hotel waarvan je wekelijks in de krant kan lezen welke gasten er verblijven en waar ze vandaan komen, dus dat waren nogal stijlen, dat je kon zien wie er in het hotel, welke meneer en mevrouw uit engeland waren gearriveerd. Als je nog later kijkt, wat Vlissingen betreft, dan zie je dat ze een, zoals een burgemeester van Woelderen, al het beleid op het toerisme uit stippelde. De trias van Van Woelderen is beroemd geworden, lokaal beroemd. Die pilaren, die steunen op de haven, de industrie en het toerisme. Die drie pijlers waren voor Vlissingen belangrijk, dat had de man al heel snel gezien. Hij was een grote initiator van bijvoorbeeld het pad Walcheren, dat was een soort toeristen pad langs de kust, langs de duinen. Er werd ook wel gedacht van hoe kunnen we dat nog verder trekken? Dus richting Westkapelle, Domburg. Of daar ook heel veel overleg was, dat weet ik niet, maar je kunt wel spreken van een zekere vorm van beleid.

Arie Stoffelen: Het voordeel is dat investeringen in toerisme, zeker in die gebieden, vaak ook bruikbaar zijn voor de inwoners van dat gebied. Dus stel dat je nieuwe fietsroute wil ontwikkelen in een bepaald gebied, dan is dat infrastructuur die natuurlijk toeristen kunnen gebruiken, maar ook lokale inwoners kunnen die gebruiken in hun eigen vrije tijd. Dus je ziet dat daar overlap tussen toerisme en vrije tijds gebruik van bepaalde ruimte is, dat dat een grote meerwaarde is. Dus zelfs als er weinig toeristen komen, kun je nog altijd de leefomgeving van de mensen die er wel nog altijd wonen, kun je nog altijd stimuleren aansporen/inspireren/aanmoedigen om door die investeringen. Dus dat is een win win effect.

Kees-Jan Mulder: Als je kijkt naar het Kenniscentrum Kusttoerisme, dat heeft een onderzoek uitgevoerd naar waar mensen blij van worden, als het gaat om toerisme in Zeeland. Als je dan naar die top 10 kijkt, dan zie je helemaal bovenaan werkgelegenheid, 97 procent van de mensen ziet dat als een positieve invloed. Inkomsten voor bedrijven, inkomsten voor toeleveranciers. Maar je ziet ook een soort sociale winst, kwaliteit en kwantiteit van de horeca. Je hebt veel meer plekken waar je lekker kunt eten en ook gewoon hele simpele dingen als de supermarkt.

Godelieve Spaas: We horen wethouder Adri Roelse van de gemeente Veere.

Adri Roelse: De voordelen van onze toeristen op het voorzieningenniveau, is de grootschaligheid van het aanbod van met name de horeca, de supermarkt. Zonder de de toerist zouden wij nooit in de gemeente Veere zo'n breed aanbod hebben. We zien dat er diverse grote supermarkten zijn, die kunnen mede dankzij de toeristen in de lucht blijven.

Godelieve Spaas: Oké, dus er zijn veel voordelen en Zeeland heeft een lange traditie en toerisme en heeft daar ook profijt van gehad door de jaren heen, met de infrastructuur die is aangelegd. Maar er zijn volgens mij ook negatieve kanten. Er zijn ook steeds meer stemmen die vinden dat het misschien wel toch te druk, te vol, te veel wordt.

Kees-Jan Mulder: Dat is niet alleen in Venetië waar je grote protesten ziet, ook bij ons in Nederland. Bijvoorbeeld in Amsterdam, waar nu Airbnb aan banden is gelegd. Zijn er in Zeeland ook op sommige plekken dat soort maatregelen nodig?

Arie Stoffelen: Klassieke negatieve effecten die op stedelijk gebied het meest meest duidelijk zijn is overtoerisme. Overtoerisme heb je wanneer de toeristische druk zo groot is dat de leefbaarheid van een stad achteruitgaat. Hoe bepaal je leefbaarheid dan?Er zijn verschillende manieren om dat te benaderen. Eén vorm is simpelweg de percepties van mensen. Wanneer mensen niet blij zijn met de toeristen die er komen, dan is er is er sprake van een negatief effect van toerisme. Dat betekent ook dat een concept 'impact van toerisme' een subjectief gegeven is. Dus het concept overtoerisme bijvoorbeeld, geeft niet aan dat je een absolute hoeveelheid toeristen kan ondersteunen en één meer niet, dat het dan te veel wordt. Je ziet vaak dat overtoerisme niet door iedereen overtoerisme genoemd wordt. Sommige mensen vinden het te veel toeristen, andere vinden het niet te veel toeristen.

Adri Roelse: We hebben in 2019 een onderzoek laten uitvoeren, en dat is leefbaarheid en toerisme. En daar staat duidelijk genoemd wat de mensen hier in Veere van de toerist vinden. Grosso modo ervaart de bevolking de toeristen als welkom. We moeten we wel waakzaam zijn dat niet tè wordt, het toerisme. En daar letten wij als gemeente Veere goed op, dat de balans tussen de inwoners en de toerist op orde blijft. Want als dat scheef gaat groeien, dat is al in een paar kernen aan de hand, dat het iets te druk wordt, dan wordt het toerisme toch wat meer als druk ervaren. En dat moeten wij zien te voorkomen. Het moet voor iedereen prettig zijn, zowel voor onze inwoners, als voor de toerist of de badgast dat ze zich hier welkom voelen.

Kees-Jan Mulder: Dat dat subjectief is, dat blijkt volgens mij wel als je dat voorbeeld neemt van het begin, de 250 veldbedden voor vluchtelingen, daar wordt significant meer op gereageerd op social media dan op de 341.000 bedden voor toeristen, die er ook in Zeeland zijn.

Godelieve Spaas: Ja, en toch, ik ben met je eens, die subjectiviteit is dus belangrijk. Daar moet je op de één of andere manier rekening mee zien te houden als overheid en ik vind dat super ingewikkeld. Hoe doe je dat? Hoe vind je daar de grootste gemene delen?Als je gewoon kijkt naar de individuele inwoner, die kan al drie verschillende belangen hebben. Die heeft een winkeltje, waar die z'n inkomen mee verdiend, dankzij de toeristen en tegelijkertijd moet hij 's avonds op het strand wandelen wat super vol is met toeristen met zijn hond, terwijl die eigenlijk zin heeft in rust? Of zit die in zijn tuin in het zonnetje een boek te lezen terwijl langs het tuinpad eindeloos toeristen langskomen. Dus het is aan de overheid om een balans te vinden of te zoeken naar balans, waar je een afweging maakt tussen de communicerende water, wonen, cultureel erfgoed, leefbaarheid en toerisme. En toerisme heeft niet alleen maar als nadeel dat het steeds drukker wordt, het heeft nog een ander nadeel.

Arie Stoffelen: Dat toerisme vaak de prijzen de hoogte in indrukt. Wanneer we kijken naar bijvoorbeeld de kostprijs van een broodje kaas in het centrum van Amsterdam, is dat niet iets wat een doorsnee inwoner van Amsterdam daarvoor zou willen betalen. Als zeven euro voor een simpel take away broodje kaas, een wit puntje, moet betalen. Ja, dat is niet iets wat veel mensen bereid zijn om te betalen. Tenzij je daar op bezoek bent als toerist. En wanneer het algemeen diensten niveau van een bepaald gebied ondersteund wordt door het toerisme, zie je vaak dat het ook samengaat met verhoging van de prijs. Dat gaat niet alleen om de individuele producten die mensen kopen, dat gaat ook voor een groot deel op huizenprijs bijvoorbeeld. Wanneer je in het centrum in Amsterdam een huis moet kopen, dan zie je dat die prijzen onvoorstelbaar hoog zijn. Nou is het toerisme daar absoluut niet de enige drijvende kracht achter, er is algemene huizenschaarste in Nederland, investeringsmaatschappijen die de prijs de lucht in jagen, maar toerisme kan daar wel een bijdrage toe leveren. Het kan ertoe leiden dat er een vorm van gentrificatie plaatsvindt, waarbij er speculatie op de arbeidsmarkt of op de woningmarkt plaatsvindt.

Kees-Jan Mulder: Adri Roelse uit Veere herkent dat probleem helemaal.

Adri Roelse: We zijn er wel volop mee bezig. Zo hebben we de kamerverhuur wat ingeperkt, in het verleden mocht je vijf kamers verhuren. Daar hebben we nu van gezegd, nou naar twee kamers, om daar wat meer grip op te krijgen. Maar daardoor zag je dat er toch heel veel huizen werden verkocht, uiteraard, in principe aan beleggers. Die huizen gaan niet naar onze inwoners. Maar dat is ook al van oudsher, dat tientallen jaren, dat de mensen naar hier kwamen en die kopen dan een huis als tweede woning. Dus in plaats van dat je een woning hebt op een recreatiepark, dan kocht je dat gewoon in het dorp. Er zijn huizen bij in bepaalde straten, dan stap je de voordeur eruit, dan heb je de trap en dan de straat, toen kon dat nog. Dat beleid, dat hebben we nu wel afgehaald. Die tweede woningen die kunnen in principe nog wel gebruikt worden als deze vanouds zijn ontstaan voor eigen bewoning of voor het recreatieve deel, voor eigen gebruik van de mensen zelf. Maar niet om te verhuren, dus dan wordt het ook minder interessant. Ook wederom om te investeren in de woning in de gemeente Veere, omdat je die niet meer kan verhuren. Dus de inzet is daarmee, alleen permanente bewoning toestaan. In de woningen en dan met name in de kernen zelf. Er zijn nog een paar gebieden bij de gemeente Veere, daar zit een mix van permanent en recreatief, dat is ook van oudsher ontstaan. We proberen wel die tweede woningen die zijn ontstaan van oudsher, als het niet aan de regels voldoet. Dan proberen we die terug te halen naar de permanente bewoning, zodat we weer meer kunnen aanbieden aan de inwoners die daar permanent willen wonen.

Godelieve Spaas: Betekent eigenlijk, Kees Jan, dat ons gefilosofeer in de vorige afleveringen over hoe je eigendom en gebruik en verantwoordelijkheid weer in één hand zou moeten brengen, eigenlijk al in gang is gezet?

Kees-Jan Mulder: Ja, dus terwijl wij hierover aan het dromen waren, is dat in de gemeente Veere allang in gang gezet.

Godelieve Spaas: En dat is ook wel nodig, want als je kijkt, alleen al de Belgen en Duitsers hebben meer dan 14.000 huizen in de bebouwde kommen van kernen in Zeeland. En dan hebben we het nog niet gehad over alle Nederlanders die daar nog huizen hebben.

Kees-Jan Mulder: Oké, dat is dan heel vervelend voor de woningen, maar dat levert wel enorme economische winst op. Daar heeft toch ook iedereen lol van in Zeeland?

Godelieve Spaas: Nou laten we eens kijken wie daar precies lol van heeft.

Arie Stoffelen: Traditioneel wordt toerisme als een economisch positieve sector gezieen. Dit was met name in de jaren 60, toerisme als een bron voor economische groei en de aanname daar was dat er een zogenaamd trickle down effect plaatsvond. Dat betekent dat als er een euro in de economie gestopt wordt, dat iedereen in die economie, die deel uitmaakt van die economie, daar voordeel van heeft. Dus dat die euro zich verspreidt, gelijkmatig verspreidt, door de toeristische economie. En eigenlijk is de aanname dat dat een goede weergave is voor de bredere economie als geheel. De realiteit is compleet anders. Heel vaak zie je dat er een euro uitgegeven wordt door toeristen in een bepaald toeristisch product. Denk simpelweg aan een hotelovernachtin. Waar die hotelketen of de keten waar een hotel deel van uitmaakt, dat die deel uitmaakt van een internationale holding of een grote multinational, waarbij de uiteindelijke eigenaars aandeelhouders zijn die globaal verspreid zijn. En als daar dan 100 euro wordt uitgegeven voor één overnachting, mag je blij zijn als ze 20 euro daadwerkelijk in de lokale economie blijft. Dus dat 80 euro van dat uitgegeven geld gewoon internationaal weg gesluisd wordt ten voordele van het hoofdkantoor, ten voordele van de aandeelhouders. Dit is wat je in technische termen leakage noemt, wanneer geld lekt uit de economie, lekt weg uit de economie.

Kees-Jan Mulder: Dus het risico is dat de lasten en lusten nogal ongelijk verdeeld worden, dat de winsten weggaan uit Zeeland, terwijl de mensen in Zeeland wel de last ervaren van een heleboel toerisme.

Godelieve Spaas: Oké, dus dan is het zaak om te zorgen dat de lokale spelers echt gelijkwaardig aan tafel gaan zitten met die internationale spelers over hoe we het dan in Zeeland omgaan met toerisme en überhaupt, hoe we omgaan in Zeeland, met inrichting en gebruik van ruimte.

Kees-Jan Mulder: Ja, in in die vormgeving daarvan moet je volgens mij niet alleen maar kijken naar wat levert de meeste winst op, maar ook naar, wat willen we eigenlijk als gemeenschap met elkaar?

Godelieve Spaas: En daar heeft Terry van Dijk van de Rijksuniversiteit van Groningen een fantastische drieslag voor.

Terry van Dijk: Ik noem het in mijn vak 'desire, design, decision', want in het Engels klinkt dat leuker, maar idealiter gaat eerst de formulering van doelen ern waarden gebeuren. En veel gemeenten in Nederland zijn daar nu mee bezig, in het kader van de omgevingsvisie, dus ik lees hele mooie ambities over, alle dorpen moeten vitaal zijn en het landschap moet energie kunnen opwekken, maar ook zijn authenticiteit bewaren. Er moet meer gerecreëerd kunnen worden. Heel veel van dat soort waarden. Daarna wordt het geconfronteerd met de mogelijkheden van de ruimte. En als laatste is dan de vraag: hoe krijgen we dat dan gedaan? Kijk het formuleren van die doelen, vitale dorpen en en droge voeten, dat lukt allemaal wel op politiek niveau. Daarna het formuleren van een ruimtelijke strategie om dat te doen en ook het commiteren aan strategische keuzes om dat te gaan doen, dat gaat heel moeizaam.

Godelieve Spaas: En daar heb je een stoere overheid voor nodig.

Kees-Jan Mulder: Of in ieder geval overheid die zijn rol pakt.

Godelieve Spaas: Laten we even luisteren naar Lara Brand van het Kadaster. We hoorden haar al eerder.

Lara Brand: Dat is voor mij wel één van de lessen van afgelopen jaren. Van willen wij in ons land alle veranderingen accommoderen en de bevolkingsgroei en de duurzaamheid? dan zullen we ook wat meer bestuurlijk lef aan de dag moeten gaan leggen. Want als je kiest voor A dan zeg je heel vaak impliciet nee tegen B en daar krijg je dus tegenstand op. En dan moet je dus ook een verhaal hebben waarin je zegt; ik hoor wat je zegt, het spijt me, maar het wordt toch optie A.

Lara Brand: Die kans is aanwezig, dat het aan het kantelen is. Als ik kijk naar bijvoorbeeld het ministerie van BZK dan zie ik daar echt een ambitie om het om het anders en beter te gaan doen. Maar hoe het echt gaat is natuurlijk nog in de schoot van de coalitievorming. Die moeten dat dan ook willen, in Den Haag is iedereen er wel over eens van we moeten weer een ministerie van ruimtelijke ordening of een ministerie van woningbouw, maar echt iemand die zich hier hard voor gaat maken. Voor waar moeten we naar toe in Nederland? en hoe worden die keuzes gemaakt? en daar expertise opzetten ook? Dat het niet alleen maar gaat over markt, maar ook over kennis. Maar hoe dat precies gaat gebeuren en wanneer, dat zullen we nog even moeten afwachten.

Godelieve Spaas: Ja, Lara legt uit hoe dat zit met de landelijke overheid. Maar hoe zit dat dan eigenlijk met de provincie en de lokale overheden?

Kees-Jan Mulder: En dat wordt volgens mij super belangrijk, omdat de landelijke overheid steeds meer lokaal neerleggen.

Arie Stoffelen: En dat zie je bij de windmolen discussie, het is een jaar of 15 gelede denk ik, dat de toenmalige minister van ruimtelijke ordening bij ons een lezing hield in Groningen en die zei toen echt letterlijk: ja, de windmolens, daar gaat Den Haag zich niet mee bemoeien. Dat levert alleen maar ellende op. Dat moet je lokaal maar uitmaken. Maar dit is de doelstelling, zoveel windenergie op land en bedenk lokaal maar wat daar de handigste plek voor is. Ja, dat creëert natuurlijk wel, zeker als de provincie niet een heel sterk standpunt inneemt, creëert dat wel verschillen regionaal tussen hoe dat dan benaderd wordt en toch ook wel een beetje een cowboy politiek van degenen die het langste volhoudt en het hardste doordrukt in termen van protest, die wordt bediend. Degene die het langste volhoudt en doordrukt in termen van ik wil het ontwikkelen, die wordt bediend. Dat iedereen wel weet, de witte, hoogopgeleide pensionado die is dodelijk voor elk project. Dus als jouw streek net geen witte, hoogopgeleide pensionado's heeft, dan zou het kunnen dat jij voor de bel gaat en iemand anders niet.

Godelieve Spaas: Ja, dit lijkt me dus super moeilijk als overheid, want aan de ene kant zegt die nieuwe omgevingswet dat je heel participatief gebied gaat ontwikkelen, en dat is echt dat je het samen doet.

Kees-Jan Mulder: Elke stakeholder mag aan tafel zitten, elke bewoner mag aan tafel zitten om een visie te ontwikkelen van hoe pakken we het aan, hoe maken we het mooi.

Godelieve Spaas: Ja, maar als dan de hardste schreeuwer wint, dan kun je als overheid niet alleen maar faciliteren mogelijk maken/ondersteunen dan zul je op een gegeven moment ook harde grenzen en harde besluiten moeten nemen en zeggen: dit wel, dit niet of dit zijn de minimale eisen.

Kees-Jan Mulder: Ja, en dan heb je een landelijke politiek die vraagt, lokaal van los dingen op, maar als je helemaal lokaal gaat, gemeentes overzien soms niet wat er nog meer, een belange speelt boven de gemeente uit.

Godelieve Spaas: Ja, dat is precies waar de provincie nou rol moet pakken en dat lijkt me een hele ingewikkelde rol, omdat je tussen het grote en kleine in zit. Maar je bent wel de enige die het hele speelveld goed kan overzien en die belangenbehartiging zowel naar het geheel als daar de delen kan borgen.

Kees-Jan Mulder: Arie Stoffelen die geeft een mooi voorbeeld. Hij gebruikt toerisme als case, die zegt dan wat we daarvan kunnen leren is, hoe sterker de lokale netwerken, hoe democratische, hoe prettig het toerisme ervaren wordt. Dus inspraak helpt ook echt om de kwaliteit te verhogen.

Arie Stoffelen: En vaak, als je ziet dat dit een heel erg monopolistisch netwerk is, dan zie je dat dat de effecten van toerisme vaak heel heel negatief zijn. Economisch, maar dus ook sociaal en cultureel. Wanneer het eerder een een pluralistisch bottom up netwerk is waarbij er verschillende actoren betrokken zijn, dan kan er altijd nog die multinational zijn, maar dan ook lokale ondernemers, lokale gemeenschapsgroepen. Wanneer daar een een beleid plaatsvindt dat rekening houdt met al die verschillende belangen in een bepaalde regio, dan zie je dat toerisme vaak veel positievere effecten heeft.

Godelieve Spaas: Dus, wat nu wel belangrijk is dat je echt goed oplet wie er aan tafel zitten en hoe je die verschillende stemmen gelijkwaardig naast elkaar zet. En dus ook stemmen die nu nog niet gehoord worden.

Lara Brand: En dat je ruimte geeft, niet alleen aan de mensen met het belang en de grootste schreeuwers, maar dat je ook de andere partijen meeweegt in jouw besluitvormingsproces. Want je ziet dat bij bijvoorbeeld sociale woningbouw, dat de grondeigenaren of de bewoners eromheen, die krijgen veel inspraak en die hebben veel impact en die zijn natuurlijk ook direct belanghebbende De persoon die door een besluit van een bestuursorgaan direct in zijn belang wordt geraakt. , zeker als het heel druk wordt in de buurt bij wijze van spreken en er sprake is van planschade natuurlijk moet je met die mensen aan de slag. Maar die mensen die afhankelijk zijn van die sociale woningbouw die spreek je niet dat. Die hebben helemaal geen stem in dat proces. En dan is het ontzettend makkelijk om te zeggen: we bouwen die woningen maar niet, of we bouwen er maar minder. Want die mensen die op de achterbank van hun auto leven met twee kinderen die spreek je niet en ik ben van mening dat je dan ook als overheid daar de verantwoordelijkheid voor moet nemen en moet zeggen: oké, maar Ik ben er ook om voor die mensen op te komen die geen stem hebben en die geen direct belang hebben, maar die wel afhankelijk zijn van deze ontwikkeling.

Kees-Jan Mulder: Maar kan iedereen wel meepraten? Niet iedereen heeft overal evenveel verstand van toch? en hoe richt je dan zo'n dialoog in?

Arie Stoffelen: En die dialoog, die schiet in de participatieretoriek vaak door aan het vragen van eigenlijk eenwat we noemen een raw opinion. Dus je vraagt mensen gewoon; wil je dit? en dan zeggen de mensen nee, ik vind het stom. En dan ontstaat toch weer dat machts spel over wie krijgt hier nou voorang? Wat je eigenlijk wil, is een echte dialoog waarbij je actief die streek ingaat, niet wacht op weerstand, dus actief streken ingaat, een aantal mensen om de tafel zet, letterlijk, en waarmee je samen een zoek en leerproces doorgaat. Want de mensen in de streek moeten ook een educated opinion gaan vormen, waarbij ze bereid zijn zich te verdiepen in de materie. Democratie betekent niet, zeg maar wat je onderbuikgevoel is, democratie zegt we hebben we een gesprek op basis van goede informatie.

Kees-Jan Mulder: En daarbij gaat het ook over aannames die je hebt, de beeldvorming.

Terry van Dijk: Ik ken geval in Den Haag, waar een klein stukje landbouw gebied bij Leidschendam zou worden opgeofferd, het is ook retoriek dus opgeofferd aan een golfbaan. En iedereen zei 'boe een golfbaan, nee want er zitten hier vogels'. Aanname één, vogels verdwijnen. En 'ja, en dan kan er straks niemand meer in'. Aanname twee, waarom zou dat gebied opeens niet meer toegankelijk zijn? En het waterschap zei ook. Ja, we hebben hier doelstellingen voor waterberging. Aanname drie, hoezo zou je dat niet kunnen inpassen in een golf landschap? En er is uiteindelijk een ontwerper geweest die daar een visie heeft gemaakt, hoe de golven en de weidevogel en de lokale honden uitlater en het waterschap met zijn waterberging eigenlijk in dat gebied, het voelde als een upgrade, het voelde niet als opgeofferd voor, het voelde als verrijkt mèt.

Kees-Jan Mulder: Als Terry dit allemaal zo vertelt dan klinkt het eigenlijk heel luchtig en relaxed. Ik vraag me af; zou het niet sowieso allemaal wat flexibeler en met wat meer lucht hierover moeten kunnen praten?

Godelieve Spaas: Ja, het is een state of mind. Waarin je ziet dat er veel meer hybride vormen komen. Je ziet dat bedrijven heel intensief samenwerken met ngo's of zelf soms gewoon voor een deel ngo worden. Je ziet dat onderwijs samengaat bijvoorbeeld met zorg voor ouderen, en dat kinderen daar een rol in hebben om samen met de bejaarde de dag door te brengen waar ze allebei beter van worden. Dus je ziet dat die vaste hokken, dat vaste grit wat we hebben, ook aan het schuiven is.

Kees-Jan Mulder: Zou je dat dan ook fysiek kunnen maken, als het gaat over eigendom, bijvoorbeeld het gaat over vastgoed of gebouwen?

Godelieve Spaas: Nou ja, dat zie je natuurlijk nu ook gebeuren. Dat bijvoorbeeld autofabrieken omgebouwd worden tot werkplekken voor startende ondernemers of kantoren tot woningen. Dus misschien als we nou, want dat kost nu veel geld en moeite. Maar als je dat nou van tevoren bedenkt dat je gebouwen zo maakt dat ze steeds kunnen veranderen van de stemming of van gebruik. Dat zou enorm helpen, want dan worden die discussies en al die gesprekken die je dan met elkaar hebt daar ook misschien wel minder ingewikkeld van.

Kees-Jan Mulder: We luisteren naar Frank Wassenberg. Hij werkt voor platform 31. Zij doen onderzoek op het kruispunt van beleid, praktijk en wetenschap, om lokale overheden te adviseren op alle mogelijke thema's die te maken hebben met ruimte.

Frank Wassenberg: Wat krimp in ieder geval heeft geleerd is dat de tijden kunnen veranderen. En dat je niet weet wat de toekomst brengt, dat wisten we al niet, maar dat is nu al helemaal duidelijk geworden. Je kunt ook met die tijdelijkheid omgaan, ook in je woonbeleid. En wat je bijvoorbeeld kan doen in dorpen waarvan niet duidelijk is van wonen hier over 20 jaar nou evenveel mensen als nu. En tegelijkertijd zie je die jongeren, waarvoor je toch terughoudend bent of moet zijn van de provincie, met bouwbeleid met nieuwbouw. Je kunt ook tijdelijke woningen zetten en die kun je als gemeente zetten, je kunt het als woningcorporatie je kunt het als particulier, je kunt het ook als dorpsgemeenschap doen. Al die vier komen voor. Je bouwt ze tijdelijk en voor 10 jaar, 15 jaar, met de intentie van, tegen die tijd zien we wel weer waar we ze neerzetten. Je kunt ze proberen te verkopen, je kunt ook afspreken waar je ze op dat moment neerzet. Bijvoorbeeld zes dorpen verderop waar er op dat moment behoefte aan is. Maar in ieder geval met die tijdelijke woningen help je nu mensen en als je dat niet doet, trekken die mensen weg.

Godelieve Spaas: Oké, het moet dus echt flexibeler. Als we nu iets nieuws bouwen, dan moeten we zorgen dat we beweeglijk en dynamisch blijven. Maar er zijn ook heel veel gebouwen in Zeeland nu, of die komen er de komende jaren die leeg komen waarvan we niet weten wat we daarmee moeten.

Kees-Jan Mulder: Ja, het kadaster heeft een inschatting gemaakt van wat er allemaal vrij komt aan agrarische bebouwing in de komende jaren. In die inschatting gaat om 1.255.000 vierkante meter aan gebouwen aann schuren en opslagplaatsen die vrijkomt de komende tijd.

Godelieve Spaas: En dat is ook best een risico, heb ik gehoord, want ze zijn heel bang voor ondermijning. Dus mensen kunnen daar drugslabs in gaan beginnen, of het verloedert helemaal. Eigenlijk zou het mooi zijn om te kijken: wat zou je kunnen met die plekken? En die oppervlakte is genoeg voor zeg maar 12.500 woningen van ongeveer 100 vierkante meter per stuk. Of voor 100 bioscoopzalen of noem maar op, zwembaden. Maar wil je die wel in the middle of nowhere hebben? Die wil je natuurlijk in de stad of aan de rand van de stad.

Kees-Jan Mulder: Of zou je kunnen ruilen dat je zegt: dit wordt dan natuur of landbouwgrond, maar dan mag er aan de rand ergens wel weer iets bij aan woningen.

Godelieve Spaas: Ja, dan zal je een soort ruilverkaveling krijgen tussen stad en platteland.

Kees-Jan Mulder: Dat bestaat nog niet, hè?

Godelieve Spaas: Volgens mij niet.

Kees-Jan Mulder: Nou, we zijn volop in de zoektocht naar nieuw instrumentarium, wat zou kunnen? Wat kun je met al die ruimte? Luisteraar ook, denk mee!

Godelieve Spaas: Ik vraag me dan ook af: hè, wat wat zou je dan ruilen voor wat? Want ik zeg dat even heel snel, ruilen tussen stad en platteland en ik denk want het is ook meteen het begin van veel integraler denken. Wat we nu doen is landbouw voor landbouw ruilen en woningen voor woningen ruilen, maar moeten we daar niet veel holistischer, integraler, samenhangend naar kijken?

Kees-Jan Mulder: Integraliteit is sowieso de manier om dit soort complexe vraagstukken aan te vliegen volgens mij. Neem dit voorbeeld van Frank Wassenberg.

Frank Wassenberg: Je kunt ook kijken: hoe kun je bevorderen dat mensen gaan samenwonen? Als mensen nu gaan samenwonen, bijvoorbeeld mensen met een uitkering of met hun AOW, die worden eigenlijk gekort, als ze gaan samenwonen. Want je deelt Met z'n tweeën de verwarmingskosten en de koelkast. Dus je kunt wel minder uitkering krijgen of minder AOW. Je zou ook kunnen redeneren als twee mensen gaan samenwonen, dan laten ze één woning achter, dat moet je stimuleren.

Kees-Jan Mulder: Dus je moet vanuit het totaalverhaal denken en naar een totaalplaatje kijken. Je moet als ministeries met elkaar werken, je moet als overheden met elkaar werken.

Godelieve Spaas: En ook daar moet je over de grenzen heen. Zolang we daar ook verkokerd blijven denken, gaan we nooit een soort integraal of samenhangend ontwerp voor een gebied maken. Dat is onmogelijk.

Lara Brand: We hebben nu eigenlijk alle aspecten van de ruimte versnipperd over verschillende ministeries. BZK, binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties heeft de woningmarkt gekregen. We hebben een ander ministerie dat gaat over landbouw. We hebben een ander ministerie, dat gaat over water. We hebben een ander ministerie dat gaat over natuur. En in de ruimte komen al die aspecten, samen. Dat betekent dat je de goede beslissing eigenlijk alleen maar op gebiedsniveau kan maken, in plaats van dat je het alleen voor een sector doet. Volgens mij zit daar de grote uitdaging.

Kees-Jan Mulder: We hebben eigenlijk een soort regisseurs nodig die de boel, de mensen, de belangen, de talenten aan elkaar knopen.

Lara Brand: Ja, ik denk dat die coherente visie, dat die er zeker moet zijn. Dat daar ook heldere verantwoordelijkheden over moeten zijn, van wie gaat daar waarover? En dat we ook de gebiedsontwikkeling weer serieus ter hand moeten nemen. Dat hebben we heel erg losgelaten en dus eigenlijk is er automatisch een soort van plot, ontwikkeling dus ieder voor zich en God voor ons allen ontstaan. En de sleutel zit er in om het op gebiedsniveau te doen. En daarin heeft volgens mij de overheid ook een hele belangrijke rol te spelen, en misschien ook wel de provincie, omdat die bij uitstek het orgaan is die dat gebiedsniveau en die verschillende disciplines kan combineren.

Godelieve Spaas: Dat is best een flinke kluif op het bord van de provincie als je kijkt naar wat wij nu allemaal de revue hebben laten passeren in deze afleveringen. Lara zegt van; eigenlijk zou de provincie daar een belangrijke rol in moeten spelen. We hebben ook gezegd dat dat zou moeten op een hele democratische manier, waarbij echt iedereen aan bod komt en ook elke stem telt. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat die provincie als een soort waakhond moet zijn en beslissingen moet nemen en stevig en sterk en robuust moet zijn als mensen cowboytje spelen of de hardste schreeuwers dreigen te winnen. En daarnaast zeggen we ook nog eens dat binnen de gebiedsontwikkeling alle verschillende disciplines, dat alle verschillende sectoren misschien wel door elkaar moeten kunnen werken, bouwen, leven.

Kees-Jan Mulder: In overleg met elkaar.

Godelieve Spaas: In overleg met elkaar.

Kees-Jan Mulder: In contact met elkaar.

Godelieve Spaas: Wat een opdracht voor de provincie! Hoe gaan ze dat doen?

Kees-Jan Mulder: Welke instrumenten hebben we daarvoor en welke instrumenten hebben we daarvoor nodig? Welke instrumenten zouden er misschien wel bij moeten komen om aan de slag te kunnen met deze grote idealen?

Godelieve Spaas: Laat ons weten wat jullie van de provincie verwachten en welke dingen en instrumenten jullie denken dat de provincie zou moeten ontwikkelen om dit ongelooflijk ingewikkelde vraagstuk in goede banen te leiden.

Kees-Jan Mulder: Denk met ons mee, alsjeblieft! Stuur een mail naar de provincie Zeeland, ga naar de website van de provincie Zeeland of praat mee op de LinkedIn groep 'Van wie is Zeeland?'. We zien je reactie graag tegemoet.

Godelieve Spaas: De volgende aflevering gaat over,

Kees-Jan Mulder: De grond zelf, namelijk bodemkwaliteit. Hoe zit dat precies en wat heeft de kwaliteit van de bodem te maken met de waarde van de grond van het land? Van wie is die grond eigenlijk? en kan die ook een stem krijgen, kan die ook aan het woord komen?

Godelieve Spaas: Deze podcast is een autonome productie van de makers en werd mede mogelijk gemaakt door de provincie Zeeland. Als deel van een groter project waarin we op zoek gaan naar nieuwe instrumenten voor grondbeleid. Interviews en montage werden gedaan door Allard Amelink en de muziek is van Broeder Dieleman. Het doel van de podcast is het gesprek over de toekomst van het land en de rol van eigendom aan te zwengelen en te inspireren.

Kees-Jan Mulder: En we hopen dat het deze keer weer gelukt is! Tot de volgende keer.